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Gambeson (Gelesen: 98833 mal)
Werner
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Re: Gambeson
Antwort #75 - 20.03.11 um 11:34:00
 
Klar, Hanf ist eine alte Nutzpflanze, ich wollte immer selbst was aus dem Stoff machen, bin jedoch bei meiner Recherche über die Aussage gestolpert das es wohl als Mischgewebe hergestellt wurde - die Quelle kann ich dir mal mailen Zwinkernd
Übernähen würde ich da nichts, zu schön ist der Stoff dazu Smiley

Eine andere Sache noch, ich hab mir lange Gedanken zum Gambi gemacht und bin dabei auf 2 Sachen gestoßen die relevant sein könnten.
Und zwar geht es um den Kragen. Wenn man sich die Bilder aus dem 13. Jah. ansieht in dem schon recht viele Gambis abgebildet werden, so sieht man ja eindeutig einen dicken runden Kragen.
Schaut man sich nun Bilder aus dem 12. Jah. an, bei denen man auch sieht, das die Leute einen Gambi unter dem Ringpanzer anhaben, so sieht man nie!!! ein Kragen. Jedoch werden die sog. Coller (Kragen) als seperater Schutz in der zeitgenössischen Literatur des HMA´s besonders im 12. Jh. erwähnt. Ich würde deff. also einen seperaten Kragen bauen, so wie der vom Hilarus.
Erstens hat man so ein wunderbaren Schutz und kann ihn zwecks Beleglage tragen oder nicht - im 13. Jah. scheinen die Teile ja auch seperat gewesen zu sein...also 50 Jahre nach uns erkennt man es eben eindeutig.
Würde ich also so machen hast ja kein Nachteil davon Zwinkernd
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Eriol
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Re: Gambeson
Antwort #76 - 20.03.11 um 20:11:32
 
ich hatte vor kurzen eine sehr schöne vorlage dazu gefunden, nur find ich die nicht wieder.  Griesgrämig

aber hast recht, so sind alle optionen offen. einen kragen kann man nachträglich auch immer noch drannähen.
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Geoffrey
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Re: Gambeson
Antwort #77 - 21.03.11 um 06:10:10
 
Werner schrieb am 19.03.11 um 02:50:05:
2. Die Merion Wolle hab ich hier....eignet sich nur zum stopfen, wenn man stopft musste gegen das Rutschen Horizontalnähnte einbauen...

Also, sind die die Nähte nun platt, so rutsch die Wolle später nach unten, es sei du sicherst die....wo eben Belege fehlen.


Nee, musste nicht. Musst nur richtig stopfen. Hast du es einmal ausprobiert? Wenn nicht, würde ich sowas nicht einfach behaupten. Wir machen gerade die gegenteilige Erfahrung.
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Werner
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Re: Gambeson
Antwort #78 - 21.03.11 um 06:57:28
 
Hab ich, Polsterhaube, Helmfutter....die ganze wolle hat sich sehr schnell unten gesammelt und somut musste ich extrem viel reinstopfen, was der Form nicht gut tat....es rutscht alles nach unten, meine Erfahrung.  hä?
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Geoffrey
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Re: Gambeson
Antwort #79 - 21.03.11 um 08:21:48
 
Wenn es aufgrund der gewünschten Form natürlich nicht allzu voll sein darf, dann kann es natürlich nicht funktionieren. Aber eine halb leere Polsterung erzielt auch nicht den gewünschten Schutzeffekt und erscheint mir somit widersinnig. Wenn es nicht zu dick werden soll, würde ich es ebenfalls nicht stopfen. Wir haben gestern die Ärmel des ersten Gambesons gestopft. Die Füllung bleibt dort, wo sie sein soll, die Schutzwirkung ist jetzt schon feststellbar und die Optik gleicht der anderer Gambesons, wie wir sie zuletzt z. B. auf Bildern aus Bouvines gesehen haben. Also alles im grünen Bereich.
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Gambeson
Antwort #80 - 21.03.11 um 10:01:35
 
Geoffrey schrieb am 21.03.11 um 08:21:48:
Die Füllung bleibt dort, wo sie sein soll, die Schutzwirkung ist jetzt schon feststellbar und die Optik gleicht der anderer Gambesons


Kann das bestätigen, war bei meinem und bei Tankrets Gambi auch so. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei der Super-Duper-Wolle?
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Eriol
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Re: Gambeson
Antwort #81 - 21.03.11 um 10:51:06
 
nun, das werde ich ja bald herausfinden.  Augenrollen

noch ein paar tips die ich zusammengetragen habe:

zur besseren beweglichkeit macht es sinn die armbeugen von polsterung frei zu lassen. oder nur gering polstern.
dazu wäre eine die armbeuge umlaufende quernaht nötig. halte ich aber für vertretbar. bei den in dem bereich aufkommenden falten sieht man das auch garnicht.

unter den achseln kann man genauso verfahren. hier mehr zu besseren belüftung, ohne löcher zu machen.

ich hab bei den ärmeln immer das problem das sich der hauberk beim anziehen immer dort verharkt und den ärmel richtung armbeuge schiebt, welchen man später nur mühevoll wieder zurückgeschoben bekommt, ist der ringpanzer erst mal drüber.
wenn man jetzt bei den handöffnungen kleine schlaufen mit einnäht, die mann beim anziehen über die daumen zieht, bleibt der ärmel immer schön stramm und rutscht nicht hoch.
danach kann man die schlaufen in den ärmel stecken, und weg sind sie.
hat man fest angenähte handschuhe, hat man damit natürlich von anfang an keine probleme...

(alles natürlich nur rein praktikable überlegungen, keine belegten.)
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Æthelweard
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Re: Gambeson
Antwort #82 - 27.03.11 um 20:47:13
 
Auch zu unserem ersten der zwei Gambesons, die wir herstellen wollen, gibt es Neuigkeiten.

Der wesentliche Teil der Arbeit ist erledigt, will sagen, die beiden Lagen Leinen sind abgesäumt, aufeinander genäht, abgesteppt und gepolstert. Allerdings habe ich erneut unterschätzt, wieviel Platz für die Polsterung weg geht. Was beim letzten Dorstadtvorbereitungstreffen viel zu groß aussah, ist mir jetzt zu eng. Also müssen noch ein paar "Dehnungfugen" rein.

Aber die Polsterwirkung... ein Sandsack ist nix dagegen. Bei zukünftigen Trainings müßt ihr vermutlich deutlich fester hinlangen, damit ich Treffer überhaupt noch merke.  Laut lachend
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Gambeson
Antwort #83 - 27.03.11 um 21:12:53
 
Restauriere meinen Gambi auch zur Zeit. 50% Fluchen, 25% Stopfen, 25% Nachnähen.
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Æthelweard
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Re: Gambeson
Antwort #84 - 27.03.11 um 22:52:14
 
Geplatzte Nähte wegen Überfüllung oder einfach nur durchgescheuert?
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Meister Daniel
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Re: Gambeson
Antwort #85 - 16.05.11 um 20:39:18
 
Hallo miteinander

Ich gebe jetzt mal meine Erfahrungen mit Aketons zum Besten Smiley Ich habe dasselbe Problem wie alle, die Quellenlage. Meine Konklusion aus allen Abbildungen, Diskussionen und Thesen ist folgende, da bin ich aber nicht der einzige:
Gambeson: Primärrüstung, entweder gestopft oder aus mehreren Lagen Leinen (20-30) genäht.
Aketon: Gefütterter Wams unter dem Kettenhemd, viel dünner.

Aus meiner Sicht war der Gambeson nicht mit Wollfilz gefüttert, weil dieses nicht sehr Stichfest ist. Wogegen mehrere Lagen Leinen sehr zäh sind.

Mein Aketon besteht aus 14 Lagen Leinenstoff und ist überall gleich dick. Ich habe ihn auch von Hand genäht, mit der Maschine kommt man ohnehin nicht durch. Von der Optik her wirkt der Aketon eher wie ein gefüttertes Wams und hat nicht die Gambeson-Typische Michelinmännchen-Form. In Kombination mit dem Ringpanzer dämpft der Aketon sehr gut, sofern man Volltreffer in Codex Belli Schlachten als Massstab nimmt. Ebenfalls haben wir einmal den Aketon mit diesen Spitzen Ringbrechenden Pfeilen beschossen, und kein Pfeil kam durch (Abstand ca 5 Meter, Aketon über eine Zielscheibe gezogen, Bogen ca 70 Pfund). Die 14 Leinenlagen bremsten den Pfeil derart ab, dass nur ca 1 cm der Spitze durchschauten. Natürlich gilt das nicht als ernstzunehmender wissenschaftlicher Test, und doch war ich erstaunt. Der Wollfilz Gefütterte Aketon eines Kollegen hielt keinem Pfeil stand.
Eine weitere positive Eigenschaft des Leinen-Aketons: Er ist nicht so heiss. Denn Leinen transportiert gleich wie Wolle die Hitze nach aussen sobald er etwas feucht ist, und kühlt so den Träger, das hat glaube ich aber schon jemand geschrieben. Die wollgefütterten wärmen aber vorher noch etwas mehr.

Hier ein Bild von meinem:
http://gallery.me.com/murky1/100109/P1090751/web.jpg

mit Ringpanzer (noch ohne Fäustlinge und angesetzter Kapuze, diese Saison alles dran...)
http://gallery.me.com/murky1/100133/IMG_7418/web.jpg

Soweit mal mein Stand der Ermittlungen, ich hüte mich aber davor irgendwas zu behaupten Zwinkernd

Gruss
Daniel
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Re: Gambeson
Antwort #86 - 17.05.11 um 06:20:32
 
Neben Stopfen mit Wollfilz gibt es noch andere Möglichkeiten. So gibt es wohl Quellen dafür, dass Rosshaar als Stopfmaterial verwendet wurde und eine gute Schutzwirkung bot. Aber komm in heute einmal an ausreichend Rosshaar um einen Gambeson zu stopfen...  Augenrollen

Der Gambeson meines Bruder ist in Stopftechnik gefertigt, allerdings besteht der Inhalt nicht aus Wollfilz. Er stellt aber fest, dass durch die Steppnähte Wärme entweichen kann, bzw. kühle Luft heran kommt. Dort besteht der Gambeson konstruktionsbedingt auch nur aus zwei Lagen Leinen.
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Re: Gambeson
Antwort #87 - 17.05.11 um 08:55:35
 
Wir haben unsere Schildpolsterungen mit Rosshaar gestopft, wir haben die Rosshaare Sackweise bei einem Stall bekommen, war kein grosses Problem.
Ja, ich kenne die Version mit Rosshaarstopfung, oder eben mit Rohbaumwolle (wurde auch im 12. Jh als Fütterung von Wämsern verwendet). Aber eben, das Zeug ist nicht besonders stichfest. Daher eher als Aketon unters Kettenhemd damit es nur die Schläge federt, dann aber kaum voll gestopft. Dann muss man schauen dass das Zeug nicht herunterrutscht in den Röhren. Als Aketon, weil die zwei Lagen Leinen nichts bringen gegen Stiche oder Pfeile... Zudem riecht man wenns regnet wie ein nasses Pferd Zwinkernd
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Re: Gambeson
Antwort #88 - 17.05.11 um 10:01:00
 
Ich denke nicht, dass irgendeine Stoffrüstung allein getragen wirklich stichfest ist, egal wie man sie fertigt. Andernfalls hätte es doch keinen Bedarf für Brigantinen oder gar Plattenrüstungen in der weiteren Entwicklung gegeben, oder?  hä?

Halbvolle Stopfungen finde ich zweifelhaft, weil es weder richtig gut schützt, noch praktisch ist (siehe das Problem des Herabrutschens der Füllung). Daher frage ich mich einfach, wozu man solch einen Gambeson/Aketon überhaupt fertigen sollte? Zumal es laut Werner ja keine Quelle für die Quernähte geben soll, die das Herabrutschen der Füllung verhindern. Wenn also die fertige Polsterung weniger dick sein soll, dann erscheint mir eine mehrlagige Stoffkonstruktion wesentlich sinnvoller.

Dein Aketon sieht von der Verarbeitung sehr gut aus, wie ich finde. Allerdings scheint der etwas dünn oder wirkt das nur auf dem Bild so? Bitte nimm es mir nicht übel, ich will jetzt nicht herummäkeln, aber federt der wirklich die Wucht von Schlägen ab? Für Kämpfe nach Codex Belli reicht es ganz sicher, aber das ist nicht historisch.  Zwinkernd Ich frage deshalb, da ich mir selbst noch nicht ganz einig bin, wie ich meine Polsterung unter meinem Ringpanzer gestalte. Eigentlich tendiere ich zur gestopften Konstruktionsart, bin aber etwas im Zweifel ob das nicht zu dick wird.  unentschlossen

Mit einem Pfeil oder einem Speer gezielt exakt auf die Nähte eines gestopften Gambesons treffen zu wollen, wo nur 2-3 Lagen Stoff sind, halte ich für ein ordentliches Kunststück.  Zwinkernd Aber ich vermute, das ist eh hinfällig, da ich Stoffrüstungen allein nicht für geeignet halte um Stiche abzufangen. Ich denke, die sind eher zum Schutz gegen Wucht und bis zu einem gewissen Grad gegen Schnitte gedacht.

Das Problem "nasses Pferd" ist für uns als Reenactor sicher ein Punkt, den man bedenken sollte. Historisch war es wohl eher egal, ob mich mein Feind "riechen" mag.  Laut lachend

BTW: Ihr polstert eure Schilde?! Wir beziehen die mit mehreren Schickten Leinen oder Rohhaut zur Stabilisierung und zum Schutz vor dem "Auszahnen" des Holzes. Aber das ist keine Polsterung.
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Meister Daniel
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Re: Gambeson
Antwort #89 - 17.05.11 um 12:45:01
 
Hihihi, nein, nicht vorne, hinten! Zwinkernd hinten beim Griff, diese Polsterung meine ich. Smiley
14 Lagen Leinen sind zugegeben etwas dünn, aber angenehm zu tragen und für Codex Belli reichts aus, und ich denke auch für den erfahrenen Kämpfer (theoretisch macht man ja einiges Falsch wenn der Hieb überhaupt an den Körper kommt). Mir hat am Heerbann sogar mal so ein Vollkontakt-Wikinger einen durchgezogenen Hieb auf die Schulter verpasst und ich hatte nicht mal einen Blauen Fleck. Ich würde aber meinen Nächsten mit 18 Lagen machen und dann partiell dünner machen (Handinnenflächen, allenfalls Ellbogenbeuge). Das reicht aber schon.
So ist die Optik näher bei den Abbildungen, da sieht man ja niemanden mit so saudicken Rüstungen. klar, das ist die Stilistik von Ende 12. Jh, aber da sind die Personen ohne Rüstung schon noch etwas schmaler gezeichnet.Das ist aber eine Interpretation, natürlich. Hier zum Beispiel denke ich sieht man dass die Rüstung auf irgend eine Art unterpolstert sein muss (übergang Oberarm zu Unterarm)

...


Ja, das mit der Stopfung ist korrekt, eben, ich tendiere da auf mehrere Lagen zähen, eher eng gewobenen Stoff unter dem Ringpanzer, aus meiner Sicht die optimale Lösung zwischen Bewegung und Schlagdämpfung, sowie Pfeilschutz.
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