Hallo!

Hat hier schon mal jemand versucht, einen Gambeson mit angesetzten Fäustlingen zu bauen? Etwa so wie auf folgendem Bild:
http://www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1067
Ich bin grad dabei und das Problem ist, daß die Ärmel, wenn sie so lang sind, daß die Handschuhe bei herunterhängendem Arm an den Händen bleiben, eine Bewegung des Arms nachvorne ziemlich unmöglich machen.
Wenn die Arme lang genug sind, um diese Bewegung problemlos zu ermöglichen hängen die Fäustlinge bei herunterhängendem Arm leider irgendwo in Kniehöhe...
Aber irgendwie muß es doch gehen, die ganze Kreuzfahrerbibel ist voll mit solchen Gambesons  >:(
Und außerdem stell ich mir das eigentlich grade unter der Kette ganz praktisch vor. Erstens sind Hand und Handgelenk gut geschützt und zweitens verrutscht der Gambesonärmel unter der Kette nicht mehr hach oben...

Gruß Ingo

Tankret hat einen gebaut:

http://www.furor-normannicus.de/ger/galerie/armor/09.html

Vielleicht kann er mehr Auskunft dazu geben. :-)

Hier ist noch einer, der ein wenig näher an das oben verlinkte Bild rankommt:
http://www.hedeby.de/eit3.htm
Der Typ in rot...

Danke erstmal für die Antworten. Bei dem Gambeson von Tankred hatte ich gedacht daß die Fäustlinge extra sind, weil sie vom Farbton her heller sind als der Rest.
Kennt jemand die Jungs von dem zweiten Link? Der E-Mail Button auf deren Seite funktioniert irgendwie nicht so wie er soll.
Beide Links sind aber nur ein weiterer Beweis dafür, daß es gehen MUSS!
Vielleicht, daß Tankred noch den einen oder anderen Tip geben kann?

Gruß Ingo

Schreib doch in Gästebuch...ich werde den  Admin auch drauf ansprechen, wenn ich mit ihm telefoniere...

Ganz simpel zu schreiben fummelieger zu arbeiten (deswegen die nachträglich angesetzten Handschuhe: Hier stecken Entwicklungskosten drin!): Die Ärmel müssen so lang sein das du trotz des angezogenen Fäustlings die volle Bewegungsfreiheit des Arms hast. Gleiches gilt für das Kettenhemd das man ggf darüber trägt. Damit die Ärmel nicht herunterrutschen können, muss der Gambeson oder das Kettenhemd über Schürungen am Handgelenk verfügen. Diese Schnürung ist, im Bezug auf das Kettenhemd, auch auf diesen Seiten abgebildet.  

Ja, an einen "langen" Ärmel mit Schnürungen am Handgelenk hab ich auch schon gedacht. So, daß praktisch am Handgelenk eine "Knautschzone" entsteht... Das Problem ist halt, daß in der Kreuzfahrerbibel nirgendwo (soweit ich gesehen hab) solche Schnürungen gemalt sind. Werds aber trotzdem so probieren.

Gruß Ingo

Na da haben die wohl Gambesons für unter das Kettenhemd gezeichnet. Mein Gambeson hat auch keine Schürung am Handgelenk. Die habe ich an meinem Kettenhemd. Alternativ müssen die Schürriemen auch nicht fest am Gambeson angebracht sein. Es gibt schlieslich auch Bänder welche in der Kniekehle angebracht werden, damit die Hosen besser am Bein anliegen. Diese sind auch nicht fest an den Hosen befestigt. Es ist zumindest denkbar das es bei solchen Gambesons ähnlich ist.  

Hm, könnte sein, obwohl, die meisten in M-Bibel abgebildeten Kämpfer scheinen diesen Gambeson als einzige Rüstung zu tragen. Ich mein, wenn sie ein Kettenhemd besäßen, würden sie das im Kampf doch wohl tragen, oder?
Ist aber ja eigentlich auch gleich...
So ganz exakt gezeichnet sind die Bilder scheinbar sowieso nicht, weil Die Personen die Gambeson und evtl. sogar noch Kette drüber tragen sind genauso schlank und grazil, wie Ungerüstete... entspricht aber wohl dem damaligen Ideal.

Gruß, Ingo

@ Tankred: Ist Dein Gambeson eigentlich auf der Rückseite offen, so nach dem Prinzip "Jacke", oder ziehst Du ihn über den Kopf wie einen Pullover?

Pullover, denn ich will ihn alleine anziehen können. Öffnebare Gambesons halte ich im überigen für das 12. und 13. jhr für unhistorisch.  

Hallo,

Ich will mir ein Gambeson zulegen, traue mir aber nicht zu es selbst anzufertigen. Kann mir vielleicht jemand Quellen bzw. Abbildungen nennen, damit ich weiß, welche Gambesons für die Zeit Ende 12. Jhdt. authentisch sind?

Schaue mal im Rüstungsartikel auf dieser Homepage. Dort sind "Bildquellen" im weitesten Sinne aus den 12. Jhr. zu finden.

http://www.furor-normannicus.de/ger/info/armor2.html

Schwierig, im 12. Jhdt. gibt es nur wenige Bildquellen zu dem Thema, und es ist ja nicht so, daß wir nicht gesucht hätten. ;)

Man kann anhand der genannten Statue vermuten, daß die Wattierung ähnlich aussah wie in der Mitte des 13. Jhdts, aber die Beweise fehlen leider.

http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10rA.jpg
Kreuzfahrer-Bibel, um 1250

Diese Abbildung wird auch bisweilen als Gambesondarstellung gedeutet:

http://www.fiefetchevalerie.com/fief/images/articles/Un%20gambison%20fin%20XIIe/Fig_1_a.jpg

Die französischen Kollegen haben sich mal an einer Rekonstruktion versucht:

http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?a-gambeson-of-the-end-of-the-xiith-century

http://www.fiefetchevalerie.com/fief/images/articles/Un%20gambison%20fin%20XIIe/Gambison_1.jpg

Aber letztendlich steht ein genauer Beleg noch aus.

Danke für eure Antworten :)

Bin bis jetzt nur auf eine Seite gestoßen, die ein paar verschiedene Typen zeigt (http://www.gewandungen.de/anleitungen/gambeson.html), habe aber noch nichts zu normannischen Gewandungen dieser Zeit gefunden. Mitteralterliche Darstellungen kann man wahrscheinlich unterschiedlich interpretieren...

Was haltet ihr zum Beispiel davon:
http://www.swords-and-more.com/shop1/popup_image.php/pID/6550
http://www.swords-and-more.com/shop1/popup_image.php/pID/4381

Der erste ist vom Schnitt der Polsterkammern her recht in Ordnung, wirkt aber sehr dünn gepolstert und hat keinen Halskragen, zudem macht die Achselaussparung wenig Sinn. Der zweite "Gambeson" ist nicht viel mehr als ein schwach gepolstertes Piratenhemd und völlig unhistorisch von Schnitt und Farbe her.

Hmm, das ist ja schon mal kein gutes Urteil, gut dass ich nachgefragt hab. Kannst du mir evtl. eine Adresse empfehlen?

www.do-it-by-yourself.de

Willst du das richtige Kleidungsstück, mit dem richtigen Schnitt, in der richtigen Farbe, aus dem richtigen Material, mit der optimalen dicke und in gewünscht hochwertiger Qualität, hilft nur selber bauen!
Da bekommst dugenau das, was du brauchst, es macht Spaß, ist informativ und du trägst das Stück hinterher zurecht mit Stolz.  [smiley=thumbsup.gif]

Ok, dann wird es wohl das Beste sein, wenn ich mich selbst dransetze :) Anweisungen finde ich ja genug im Forum.

Finde ich gut.  [smiley=thumbsup.gif]

Wenn du dir das Leben erleichtern willst, sprich vielleicht mal persönlich mit Tankret - der hat schon diverse Gambis gebaut. Und schau dir demnächst noch mal die Gambis der Jungs an und laß dir da zeigen, worauf es ankommt und welche Erfahrungen in der Praxis gemacht wurden.

Gerade bei einem solchen Projekt ärgerst du dich schwarz, wenn der Stoff nicht der richtige ist, aber teuer war - oder wenn man Zeit und Arbeit investiert hat - und wunde Hände - und dann feststellt, daß die Gelenke zu stark gepolstert sind. Oder man möchte in die historische Darstellung einsteigen und muß sich dann einen Neuen anschaffen, weil irgendetwas nicht stimmt...  >:(

Wenn du dir schon Material anschaffen möchtest, dann wähle am Besten einen festen, strapazierfähigen Leinenstoff. Ganz wichtig: Greif zu weiß, Neturfarben oder kräftiger Farbe. Meide auf jeden Fall schwarz!

Aber ganz ehrlich: Aus eigener Erfahrung - versuch dich besser erst mal an einer einfachen knielangen Tunika, vielleicht aus schlichtem Leinen. Der Schnitt ist im Prinzip der gleiche und wenn etwas schief geht ist es nicht so teuer - oder man kann das Gewand anderweitig doch noch verwenden...

Richtig. Näh dir erst einmal eine Tunika. Die bekommst du auf jeden Fall hin, sammelst Erfahrungen im Nähen, die dir dann bei allem weiteren helfen und brauchen tust du sie sowieso. Danach kannst du immer noch einen Gambeson nähen. Der ist von der Form ähnlich, aber wesentlich aufwändiger. Zum Training reicht zunächst der Parka. So genau nehmen wir es bei den Trainings ja nicht.

Ares Hjaldar de Borg schrieb am 08.11.09 um 20:20:33:

... hat keinen Halskragen.

Es gab auch welche, die einen separaten Kragen hatten: www.historiavivens1300.at => Realien => Waffen und Rüstungen => Wams
Allerdings wird dies wohl auch zeit- und ortsspzifisch gewesen sein.

Äh, ja, schick...
Die Jungs haben für ihren Zeitraum auch bestimmt nen Nachweis für die Konstruktion. Nur sind die gute hundert Jahre später...  :-[

Die Frage ist halt die, welche Variante die ältere ist!? Wir sind ja schon dankbar, wenn man einen Zipfel unter einem Kettenhemd hervorluken sieht, in das man auf Grund der Struktur einen Gambi hineininterpretieren kann!

Der Kragen ist - meines Wissens nach - für unsere Zeit nicht nachweisbar, ABER macht die Sache um einiges sicherer.

Das meinte ich auch mit "orts- und zeitspezifisch": Je nachdem, für welchen Zeitraum der Wams dienen soll, paßt das natürlich (noch) nicht...

Schaut mal, was die Krieger da unten links unter dem Hauberk tragen...

http://www.bildindex.de/bilder/mi02394b04a.jpg

Mal vergrößert:

---

Aus welcher Zeit und Quelle stammt denn das Bild?

Ist das so eine Art "Such den Fehler" Bild? Was ist ein Hauberk?  :-/

Geoffrey schrieb am 17.08.10 um 08:02:22:

Aus welcher Zeit und Quelle stammt denn das Bild?

Mea Culpa. Sogenannter Glossar des Salomon von Konstanz. Regensburg, um 1150.

??? Was tragen die denn Deiner Meinung nach unter dem Hauberk?

Für mich sieht´s nicht nach Gambeson aus, sondern nach einer einfachen Kotte (wenn ich mir den Faltenwurf in Oberschenkelhöhe ansehe).

Kann man nicht genau definieren - denn offenbar wird hier über der Tunika und unter dem Hauberk noch etwas anderes getragen (beachte auch die Ärmel). Entweder ist es eine Verzierung an der Rüstung - oder etwas anderes.

Also eine Rüstung mit breiter Zierleiste halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.

Das Bild erinnert m.E. an den Canterbury Psalter 30 Jahre später:

http://www.fiefetchevalerie.com/fief/images/articles/Un%20gambison%20fin%20XIIe/Fig_1_a.jpg

Fief et Chevalerie haben dazu einen schönen Rekonstruktionsvorschlag.

Ares Hjaldar de Borg schrieb am 08.11.09 um 20:20:33:

Der erste ist vom Schnitt der Polsterkammern her recht in Ordnung, wirkt aber sehr dünn gepolstert und hat keinen Halskragen, zudem macht die Achselaussparung wenig Sinn. [..]

Muss da nochmal aufgreifen. Wieso macht die Aussparrung keinen Sinn ? Wenn es die einzige Panzerung wäre, OK, aber unter der Kette ? Gibt zumindestens etwas bewegungsfreiheit.

Ares Hjaldar de Borg schrieb am 17.08.10 um 12:10:51:

Fief et Chevalerie haben dazu einen schönen Rekonstruktionsvorschlag.

Die Interpretation des französischen Kollegen gefällt mir. Etwas mehr Kragen und angesetzte Handschuhe, dafür nur vertikal gesteppt - das könnte ich mir vorstellen.  :)

Ja, das sieht mir mehr nach einer Kombination Kotte-Polsterwams-Kettenpanzer aus!

Und ich muß mir meinen mal wieder vornehmen. Dieses zusätzliche Dreieck in der Achselhöhle habe ich natürlich nicht drin, was das Ganze sehr eng macht...

ich überlege mir in letzter zeit immer öfter, ob es nicht vielleicht sogar warscheinlich ist, dass im 12. Jh ein Gambeson unter dem Kettenhemd garnicht so viel getragen worden ist. ein dicker woll/leinen könnte ich mir schon eher vorstellen.
ich kenne auch genug abbildungen, wo das gewand unter dem kettenhemd mehr wie etwas in die richtung aussieht.
stichwort: hitze
gerade im heiligen land dürfte es ja kaum mögliche gewesen sein mit kettenhemd, kettenhaube, helm und gambeson zu überleben. :D
+ die dinger die in der mittelalterszene so als "gambesons" bezeichnet werden kenn ich aus handschriften eig. vorallem als solo rüstung siehe Maciejowski-Bibel.
wie kann man hier den bilder posten? :(

Gott befohlen

Balian

Per Link mit img-Tags oder als Anhang.

alles klar das setzt ich dann mal direkt in die tat um. :)
also dieses bild legt für mich nah, dass vielleicht einfach nur ein dickes wollgewand unter dem kettenhemd getragen wurde:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Morgan_Bible_28r_detail.jpg/220px-Morgan_Bible_28r_detail.jpg
und diese abbilungen zeigen ja was in der szene so als "gambeson" bezeichnet wird:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Morgan_Bible_10r_detail.jpg/100px-Morgan_Bible_10r_detail.jpg
http://blog.mittelalter-manufaktur.de/wp-content/uploads/2010/04/Aus-kfb006-GambesonB211-215-286-338-1.jpg
bis jetzt glaub ich immer nur solo zu sehn

Gott befohlen

Balian

ja, da ist natürlich was dran. aus eigener erfahrung weiß ich ja wie unangenehm die gambi/kette kombi im sommer ist. das gambi saugt sich so mit schweiß voll das es fast genauso schwer wie die kette wird. (klar, etwas übertrieben)

ein dickes gambi brauch man unter der kette eh nicht, mit dick meine ich hier auf die schnittfestigkeit bezogen, das macht die kette alleine ja ausreichend gut.

aber dennoch kommt da die polsterung gegen wuchttreffer ins spiel gegen die die kette alleine garnichts abhält.

und zu deinem bild mit dem kettenhemd beim anziehen: wenn ich mich recht erinnere stellt die darstellung doch einen überraschungsangiff dar, oder nicht? möglicherweise wird einfach nur die hektik dargestellt und der typ verzichtet in der eile aufs gambi? oder zieht beides gar gleichzeitig an? oder der künstler hat einfach inkorrekt gearbeitet?

und je nach darstellung kann man beides reininterpretieren.
und ich würde nicht sagen das es das eine oder das andere so nicht gegeben hat.

Die erste Szene zeigt David, der gegen Goliath kämpfen soll und hierzu eingerüstet wird. Bekanntermaßen legte er jedoch die Rüstung wieder ab (dieser Vorgang wird hier wiedergegeben) und trat lediglich mit einer Steinschleuder gegen den "Riesen" an.

Ich persönlich gehe definitiv von einer Polsterung unter der Kette aus. Es gibt vor dem 13. Jh. meines Wissens nach zwar keine definitiven Belege für einen Gambi unter dem Kettenhemd (lediglich ein oder zwei Abbildungen legen die Vermutung nahe), wenn ich aber bedenke, was für eine Wirkung bereits ein etwas härterer Treffer mit stumpfer Waffe hat...

Eine einzelne Lage festes Tuch kann nicht die Schutzwirkung eines Gambesons erreichen. Mehrere Lagen verursachen aber den gleichen Hitzestau. Irgendwie leuchtet mir der Sinn nicht ein, etwas Anderes zu verwenden, als einen Gambeson.

Ich will nicht ausschließen, daß die Polsterung im 12. Jahrhundert anders ausgesehen haben könnte, als die Exemplare, die in der Maciejowski-Bibel abgebildet sind. Vielleicht hatte sie auch einen anderen Namen, Terminologien ändern sich. Aber sie muß den gleichen Zweck erfüllt haben und konnte daher nicht so viel anders sein.

Ich meide den Begriff Gambeson mitlerweile, der Begriff kommt nur ein- bis zweimal in allen Handschriften des HMA´s vor...und zwar ausschließlich in franz.Handschriften - ok, also für uns FN´s quasi ok das Teil so zu nennen ;)

Aber evt. beschreibt Gambeson ja eine spezielle Form des Textilen Schutzes, deswegen würde ich pers. einfach immer Textilpanzer oder Wattierung sagen.

Wäre ja so, als ob man jede Suppe die es gibt, als  Irish Stew bezeichnen würde....ne  ;)

Bei dem Textilpanzer oder Wattierung, muss man aber noch unterscheiden, ob es ein Textilpanzer ist, der als Primärschutz getragen wurde (die meisten Bilder der Mac Bibel) oder als Sekundärpanzer unter dem Ringpanzer (besteht aus Ringen - nicht aus Ketten ;) - in den eng. Quellen heißt es auch Maile und nicht wie Heute Chainmail...)

Und da finde ich liegt auch ein Hund begraben - wenn ich den primär tragen will, sagen wir als Kriegsknecht, so würde ich den möglichst dick haben wollen...unter dem Ringpanzer eher nicht, gerade in Anbetracht, dass manche wohl wirklich nur dicke Tuniken drunter getragen haben.
Aber das auch etwas spkulativ und regionaltechnisch schwer zu beantworten - ich hab Bilder einer Wattierung fürs 11. Jah. und Bilder ohne Wattierung für 12. Jah. ...wie dem auch sei, für unter den Ringpanzer tut es auch ein dünnerer, - meine Meinung.

Btw. ein Bild eines Textilpanzers mit Halbarm und evt. Schuppenpanzer drüber - Frankreich ende 12. Jah.
http://j.imagehost.org/0814/Bible_de_Souvigny_18.jpg

Und 11. Jah. - ok, nicht 100% eindeutig, aber man könnte sagen, dass es eine abgesteppte Wattierung ist.
http://www.viatores-temporis.de/info/militaer/gambeson/gam_church_stcalmin.jpg

Quelle: www.viatores-temporis.de

Und nicht zu vergessen das italienische Taufbecken http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1695603674/

Was leider bei allen Abb. fehlt ist, wie der Kragen ausgesehn hat, aber nach Buhmke Höfische Literatur werden in den Quellen mehrmals Koller-Coller genannt, was nichts anderes als ein Kragen sein kann, der zum Schutz dienen sollte. Interessant ist auch, dass in eng. Quellen (ich hab sie leider nicht - hörte davon - sollte man nachforschen) seperate Coller genannt werden, dies kann entweder ein weiterer Belegt für eine sep. Ringpanzerhaube sein oder für ein seperarten gepolsterten Kragen - in der Mac. Bibel scheinen die Kragen ja auch meistens seperat gewesen zu sein.
Zumindest wird meine Wattierungs Rekonstruktion einen seperaten Kragen bekommen - so macht man nichts falsch...wenn irgendwann rauskommt, das es noch kein Kragen gab, so kann ich den weglassen  - oder je nach dem annähen  ;D

Zu meiner Rekro - Aufbau: Zeltleinen 650 g/m - 2 Lagen Wollfilz - 1 Lage Leinen 300 g/m. - alles zusammen etwa 2,5 cm dick. ......ich hoffe das passt noch unter den Ringpanzer ::)

Noch ein Hinweis auf die Fertigung von Wattierungen aus dem FMA - danke hierfür Thorsten P.
"Auf die Meldung vom Herannahen der Ungarn (Mai 926) legte Engilbert, Abt von St. Gallen, einen Panzer an und darüber Kukulle und Stola als Zeichen monastischer und priesterlicher Würde. Den kräftigeren Brüdern befahl er, sich ähnlich mit aus Filzstoffen gefertigten Panzern zu rüsten und Waffen herzustellen." Eckehard IV., Kap. 51 (AQ 10, S. 114) Zit. aus Norbert Ohler, Krieg undFrieden im Mittelalter, Beck´sche Reihe 1997"
Wer denkt, da haben sich Mönche was gebastelt liegt falsch, St. Gallen war im FMA teils Rüstungsmanufaktur, das haben Fachleute gebaut, keine Laien.
http://books.google.de/books?id=abO3taNuoDEC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Waffenschmied+kloster&source=bl&ots=0i6x8N51sG&sig=wL_jbgnFpQjeapLZdBx6B1T6YAQ&hl=de&ei=Ut3RTIq7O86SswbDxdmQDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CB4Q6AEwAg#v=onepage&q=Waffenschmied%20kloster&f=false


@ Ibelin - soweit ich weiß kommt zu deiner Zeit schon der Begriff des Akketos auf (müsste man nochmal recherchieren), was nichts anderes heißt als Baumwolle, also könnte der Panzer aus mehreren Lagen Baumwolltuches oder einem (eher anzunehemen) Mischgewebe bestanden haben, oder eben Baumwollartige Stoffe als Deckschichten.
Sagen wir mal so - ich hab aus Spass mal 20 Lagen Leinen a 250 g/m vernäht (Ikea Leinen)....das quasi Kevlar...das ganze war etwa 1,5 cm dick.

Achja und selber nähen oder nähen lassen ist immer besser.
1. passt es
2. kann man es fast zu 99% aus authentischen Material bauen
3. man hat ein Unikat - so wie damals vor der indust. Massenfertigung
4. und man ist stolz drauf - ich mag keine Stangenware im Hobby ;)

soweit von mir

LG
Werner

also es bleibt eine spannende frage :D auf jedenfall dank an alle. ich denke das ich ein richtiges "gambeson" zumindenst für meine darstellung in heimligen land weglassen werde, da ich sommer schon eimal mit einem recht dünnen gambi unter dem kh gekämpft habe und dannach aussah als hätte ich unter der dusche gestanden! :D es ist ja belegt das ritter wegen der hitze tot vom gaul gefallen sind bevor sie den feind sahen, aber ich würde lieber keinen von den sein und passe mich an das klima an! ;)

Gott befohlen!

Balian

edit: es kommt ja auch dazu das die leute im mittelalter meines wissens vor schnitten (dazu das kettenhemd) wegen der infektionsgefahr wesentlich mehr angst hatten als vor knochenbrüchen. also, das könnte vielleicht auch noch für das fehlen eines gambis sprechen oder enkräftet zumindenst das stärkste pro argument.

Balian

Zitat:

das die leute im mittelalter meines wissens vor schnitten (dazu das kettenhemd) wegen der infektionsgefahr wesentlich mehr angst hatten als vor knochenbrüchen

Dafür habe ich allerdings bisher auch noch keine Belege gesehen.
Es würde mich in jedem Fall überraschen, wenn die Menschen leichtsinnig Knochenbrüche in Kauf genommen hätten.
Nicht nur, daß ein so verletzter Mann für Wochen für den Kampf ausfiel, bedenke, daß mit den damaligen medizinischen Möglichkeiten bestenfalls glatte Brüche mit Hilfe von Schinen zu Richten gewesen sein dürften. Kompliziertere Brüche werden aber in den meisten Fällen zur eingschränkten Nutzung des betroffenen Körperteils oder schlimmstenfalls zur Invalidität geführt haben.
Bei diesen Aussichten würde ich mir den bestmöglichen Schutz angedeihen lassen...  :-?

in wisby fand man einen sehr schönes beispiel eines oberschenkelknochens. dieser hatte relativ mittig eine fraktur (wohl relativ gerade) die allerdings seitlich versetzt verknöchert war, so das dieses bein ca. eine handbreit kürzer war. also nicht an den bruchstellen. es sah aus als ob man 2 stöcke zusammengebunden hätte.

ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemand sowas in kauf nimmt.

muss allerdings auch anmerken das es sich hierbei nicht um eine kampfwunde handeln muß, und wahrscheinlich auch keine ist. aber zur heilfähigkeit sicherlich mehr als aussagegräftig.

hab leider kein bild zu hand, aber die quelle ist ''armour from the battle at wisby''
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm

das 4. bild von oben auf der linken seite ist überings sehr interessant.  ;)

Gambeson ist nichts weiter als das französisierte dt. wams (vgl. GAMBER).

vielen Dank Ares! Aber ich bin trotzdem noch bei weitem überzeugt, dass die Polsterklamotten, die in der Szene üblicherweise so als "Gambesons" bezeichnet werden (also schon die dickeren, abgesteppten) unter (oder zumindenst in der Regel) dem Kettenhemd getragen wurde. Habe mir mit Fokus darauf auch die Morgan Bibel nochmal zu Gemüte geführt und kann inn den meisten Fällen nichts erkennen, dass diese These stützen würde. Auch die Schultern und Staturen der Krieger im Allgemeinen sind so schmal, das ich mir ein Gambeson darunter kaum vorstellen kann.
Bin gerne bereit mich da korrigieren zu lassen! :)

Gott befohlen!

Balian

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Wie ich sagte, man muss zwischen pimär- und sekundär Schutz unterscheiden.
Also die dünnere Wattierung unter den Ringpanzer, wenn man keinen besitzt eher einen dickeren. Natürlich liegt es im Auge des Betrachters was dick und dünn ist.

Mit modernen Mitteln würde ich es so sagen:
1. für eine Wattierung unter dem Ringpanzer - Leinen (mind. 500 gr/m) 1-2 Wolldecken - dünnes Leinen.
2. Primärschutz - Leinen (mind. 500 gr/meter) 3-4 Decken - dünnes Leinen
Besser natürlich Leinen - Leinen - Decke - und 2-3 mal dünnes Leinen...sollte reichen.

joa wir sind glaub ich ziemlich auf der selben seite hier! :)
ich muss auch sagen,...kämpfen mit meinem Gambeson ( http://shop.strato.de/epages/245791.sf/secd83c553260/?ObjectPath=/Shops/245791/Products/SAL-GA-LA03-NA/SubProducts/SAL-GA-LA03-NA-0005) unter dem kettenhemd hat mich auch garnicht begeistert, man wird so unbeweglich find ich, hab letztes mal mal ohne das ding geplänkelt und war einfach viel schneller! in sofern wird meine theorie auch durch die eigene erfahrung gestütz. :)
diesen gambeson trage ich eigentlich nurnoch solo.

Balian

Eine Kettenrüstung ohne Unterfütterung ist praktisch wertlos. Daß man ohne Rüstung schneller ist, ist schon klar, aber man ist im Ernstfall auch schneller tot. Man bedenke den völlig anderen Trainingsstand eines Berufskriegers und die völlig andere Kampfsituation zu Pferd. Abbildungen allein sind da nicht hilfreich, und die Kreuzfahrerbibel hat mit dem 12. Jahrhundert nix mehr zu tun. Auch Erfahrungen aus dem modernen Freikampf sind m.E. nicht sonderlich aussagekräftig, wenn man ehrlich zu sich selbst ist. Die Situation ist schlicht nicht vergleichbar.

da geb ich dir völlig recht! aber wenn nichtmal in den handschriften usw des 13. Jh regelmäßig Polsterklamotten zu sehn sind, ist es doch eher erst recht unwarscheinlich, dass diese im 12. Jh gang und gebe waren, oder?
das erkenntnisse aus dem reenactment nicht unbedingt als beleg angeführt werden könne ist klar, aber es ist ein aspekt, der sich erst im "eigenversuch" (wie wir sie ja durchführen) bemerkbar macht. :) die angst vor verletzungen ist vielleicht auch ein weniger zusehr unserem modernen zeitgeist entsprechend. unsere ahnnen waren da doch etwas gottvertrauender und fatalistischer oder?

Balian

Balian de Ibelin schrieb am 04.12.10 um 14:44:59:

die angst vor verletzungen ist vielleicht auch ein weniger zusehr unserem modernen zeitgeist entsprechend. unsere ahnnen waren da doch etwas gottvertrauender und fatalistischer oder?

Diese These wird durch die gesamte historische Entwicklung hin zu immer besseren Rüstungen, durch die Waffenverordnungen, Stadtrechnungen, Materiallisten... etc. im ganzen Mittelalter widerlegt.

was bei den bisher genannten Typen von Wams genannt wurde lässt die alternative außer auch das man Kammern auch im Nachhinein befüllen kann. Hier macht eine Steppung dann auch Sinn, da das Polstermaterial (ungesponnene Wolle oder Baumwolle, Stofflumpen) ja an Ort und stelle bleiben soll. An den Steppnähten ist das Wams dann nur zwei lagen Stoff dünn, durch die leicht der Wind weht, was ungemein kühlt (der Gambi ist mir im Dauereinsatz an manchen Tagen zu kalt geworden, ich musste da das Untergewand wechseln) wenn man schwitzt oder Wasser in den Gambi geschüttet hat.
Mit dieser Stopftechnik kann man dann auch Stellen die beweglicher sein müssen weniger dicht Stopfen oder alternativ die Stepprichtung wechseln, um eine hohe Beweglichkeit zu erhalten. An Stellen in denen man nur eine geringe oder keine Beweglichkeit braucht (z.B. Oberschenkel Unterarm Handrücken) kann man die Stopfung Knüppelhart ausführen, was zu einen enormen Polstereffekt führt. Ich habe diese Technik bei meinem Gambi verwendet. Ich kann mir mit meiner gewöhnlichen Fechtgeschwindigkeit auf solche knüppelharten Polsterstellen schlagen, ohne dabei einen blauen Fleck davon zu tragen. Im Härtetest hatte ich diesen Gambi bei 30 Grad im Schatten über 14 Stunden mit Kettenhemd an. Dann habe ich das Untergewand gewechselt, weil die Kühle am Abend unangenehm wurde und dann die Panzerung wieder angelegt, da ich mit Feindberührung in der Nacht gerechnet habe. Hierbei kommt es nur auf die regelmäßige Versorgung mit (viel) Wasser an um so was durchzuhalten. Ein solcherart gepolsterter Gambi ist auch schwerer als die welche man kaufen kann. meiner wiegt etwa 4-5 kg. 
Zudem: Die Statue des heiligen Maurizius ist ein Beispiel dafür wie dick Polsterung unter einem Ringpanzer gewesen sein muss. Abgesehen davon gibt es aber auch klare Beispiele für Ringelpanzer im 13. Jhr. die ohne polsterndes Unterzeug (zumindest an den Händen) getragen wurden, da man an hier die Form der Finger unter dem Fäustlingen sichtbar ist.          

Da stimme ich Tankred zu, hab seine Wattierung mal befingert *gg*
Meinen nächsten werde ich auch als Stopfvariante bauen, Rohwolle kostet nicht viel.
Von einem Bekannten habe ich auch einen super Tipp bekommen wie man sehr sehr schnell stopfen kann. Das ist so genial, das ich es euch mal eben berichten muss.
Also, Ober- und Untertuch absteppen. Die Kanäle oben und unten offen lassen. Dann die Wolle der länge nach in Folie einwickeln und oben und unten zubinden. Eine Plastik- Wollwurst quasi. An einen Draht binden, durchziehen..Wurst aufschneiden - Plastik rausziehen...und der Rest erklärt sich von selbst. Vorteil ist, das es geichmäßig und sehr schnell in den Kanälen drinn ist und man kann es sehr gut portionieren kann. Hoffe der Tipp ist für so manchen hilfreich :)

LG
Werner

Klingt gut, Werner. Werde ich vielleicht auch probieren.  ;)

hmm.. ich glaub ich muß den winter doch noch mal anfangen zu nähen...  ::)

Ich möchte nun mit meinem neuen Gambeson beginnen.

aber zuerst mal einige fragen zum stoff.

welches gewicht/m2 sollte der stoff haben? gemeint ist hier leinen.

zwischen 125g/m2 und 540g/m2 ist ja alles zu haben..

und zum preis: für ca. 250g/m2 zahlt man allgemein ca 10€.
natürlicher gewebte sind schon mal für 14-16€ zu haben.. lohnt da der aufpreis?

alternativ habe ich auch hanfstoff gefunden. der würde sich für die aussenseite ja anbieten..
liegt bei 460-520g/m2 bei ca. 20€

mein plan ist daher folgender:

aussenmaterial hanf 460er
zwischenschicht leinen ca. 250er
innenmaterial leinen in weich, was man da auch immer nimmt.

eine lage wollflies zwischen innen- und zwischenmaterial, zusätzliche wolle in den äusseren zwischenraum je nach bedarf.

evtl. synthetisches füllmaterial um schimmelbildung vorzubeugen. bin noch unsicher.

wie viel meter würde man etwa für jede lage brauchen?

Die Stoffe sollten in der von dir angegebenen Stärke auf jeden Fall geeignet sein. Ich brauche 3 m pro Lage, wobei nur etwas Verschnitt übrig bleibt. Daraus wird dann noch ein Kragen gefertigt.

Also meinen hab ich so aufgebaut

Leinen (550 gr/m) Wollfilz Wollfilz Leinen (250gr/m)

Das starke leinen bekomme ich für für 10 Euro den Meter bei einer Breite von 1 Meter...mehr brauch man ja auch nicht gg

Zwecks Leinen haste ne PN @ Eriol.

Du wirst für alle lagen etwa soviel Stoff brauchen, wie für eine entsprechend lange Tunika. Nur an Breite mußt Du halt zugeben. Also etwa 3 Meter pro Stoffschicht, je nachdem wie breit der Stoff liegt...

wo bekomm ich denn vernünftigen wollfilz her? und wo ist der unterschied zu wollvlies?

was haltet ihr denn von hanf als obermaterial? technisch sollte das ja ideal sein, aber was ist mit nachweisen?

Ich wollte es mal mit einer Schicht Armeedecke als Polsterschicht versuchen. Davon hätte ich auch noch genug für Dich, falls Du Interesse hast.

woraus besteht die denn? ist das wollfilz?

Nach 60 Grad, schleudern und 2 mal heiß im Trockner ist ne BW Decke Wollfilz ;)

umgeplant.

hab mir die konstruktion von meinem kauf-gambi genauer angesehen, und dieses besteht aus einer groben lage leinen aussen, schätze 300-400er, einer feinen innenlage und dazwischen 2 lagen wollvlies.

hat einen nachteil: es bleibt insgesamt recht steif und die oberfläche ist auch nicht gambeson typisch ''geriffelt'' sondern mittlerweile nur noch platt mit nähten.

möchte aber die nahtstellen möglichst ungepolstert lassen, damit mehr luft durchkommt. im aktuellen schwitz ich mich kaputt.

also erst vernähen und dann entweder mit vlisstreifen füllen oder mit rohwolle.

denke das macht am ehesten sinn.

fürs füllen werd ich wohl die merino-schafwolle von naturtuche nehmen.

denn:
Das Merinoschaf (Kurzform: das Merino) ist eine Feinwoll-Schafrasse, die ursprünglich wohl aus Nordafrika stammt. Im Hochmittelalter gelangten Merinoschafe nach Spanien, hier erlangten sie wegen ihrer begehrten Wolle große wirtschaftliche Bedeutung.
Der Name geht vermutlich auf den Berberdynastie der Meriniden zurück, die zur Zeit der Almohaden (1150-1300) nach Spanien vordrangen.
(wikipedia)

aber mann kanns mit der genauigkeit auch übertreiben...

hatte erst an kammzug von heidschnucken gedacht, das wäre wohl passender, aber da müsste ich auf das scheren im mai warten...

aussen dann die mittlere hanf-leinwand mit 460g/m2
und innen güstiges leinen von stoff.de, 340er

hab dazu noch hanfgarn und leinengarn bestellt.
sind sehr große rollen, also wenn noch wer was will, sagt bescheid.

so, damit wären wir bei ca. 150 teuronen materialkosten.
ungefähr auch der preis den ein fertiges kosten würde...  :-/

dann wird ab nächste woche genäht.

Naja das ja noch ok der Preis,ist eben kein billiges Hobby gg


Gegen deinen Plan hab ich aber 2 Vetos-----
1. Mir ist kein Fund aus Hanf bekannt. Wenn dann als Mischgewebe mit Leinen.
2. Die Merion Wolle hab ich hier....eignet sich nur zum stopfen, wenn man stopft musste gegen das Rutschen Horizontalnähnte einbauen...kein Beleg.
Für Wollfilz als Füllung hab ich nen Beleg, wenn auch früher.

Also, sind die die Nähte nun platt, so rutsch die Wolle später nach unten, es sei du sicherst die....wo eben Belege fehlen.

aah.. sag das doch vorher, hab gerade bestellt. http://www.my-smileys.de/smileys3/043.gif

ausserdem ist es dann ja ne mischung halb hanf und halb leinen. aussen hanf, innen leinen.  :P
optisch kann ich zwischen hanf und leinen auch gar nicht unterscheiden...

hatte vor die wolle als matte auszulegen, wenns klappt.
wird schon schiefgehen.
horizontalnähte kommen keinesfalls rein.

Zitat:

aah.. sag das doch vorher, hab gerade bestellt.

Notfalls einfach das Leinen als Außenmaterial nehmen...  ;)

also ich hab mich mal informiert.

hanfstoffe hat es definitiv gegeben, bevorzugt als material für segel. nur in welcher form/mischung war für mich nicht herauszubekommen.

---zitat wikipedia:
Hanf blieb auch nach der Antike in Europa eine wichtige Nutzpflanze. Kaiser Karl der Große erwähnte 812 im Kapitel LXII seiner Landgüterverordnung Capitulare de villis vel curtis imperii den Hanf (canava), wenngleich er ihn auch nicht in der Liste der als verpflichtend anzubauenden Pflanzen aufnahm.

Viele mittelalterliche Waffen wie etwa der Langbogen, dessen Sehnen aus Hanf bestanden, wären ohne die robuste und widerstandsfähige Hanffaser, die enorme Zugkräfte aushält, nicht anzufertigen gewesen.
...
Hanfseile und Segeltuch aus Hanf waren in der Schifffahrt wichtig, da die Faser sehr widerstandsfähig gegenüber Salzwasser ist und weniger Wasser aufnimmt als beispielsweise Baumwolle – Baumwollsegel würden bei Regen derartig schwer, dass die Masten brechen könnten. Auch Flachsleinen war ein schlechter Ersatz, da es bei Kontakt mit Wasser anders als Leinwand aus Hanf binnen weniger Monate verrottet. Venedig erreichte seine Vormachtstellung als bedeutendes Handelszentrum im Mittelalter unter anderem durch die hohe Qualität der Seilerei.
---ende der gutenberg-einlage---

auch die quellenlage vom gambeson an sich ist derart dürftig, das ich nicht sagen könnte welches material verwendet wurde. an funden ist mir nichts bekannt.
von den stoffeigenschaften scheint hanf sinnig zu sein, und war auch verfügbar. das ist natürlich kein nachweis.
mit leinen wäre man da eher auf der sicheren seite, klar.

aber da der stoff ja nun geordert ist, werd ich ihn auch nutzen. wenn mich jemand überzeugen kann, das das völlig daneben ist, werd ich im nachinein eine schicht leinen darübernähen.

ich könnt auch meinen schlafsack daraus nähen, aber dafür wärs mir zu schade.

noch als ergänzung eine andere interpretation mit leder als obermaterial: (halten tu ich davon aber nicht viel)

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/bilder___pictures/bilder_ausrustung/bilder_bewaffnung/gambeson_hirschleder.html

und ein evtl recht interessanter beschusstest:

http://www.cotasdemalla.es/test2.htm

Klar, Hanf ist eine alte Nutzpflanze, ich wollte immer selbst was aus dem Stoff machen, bin jedoch bei meiner Recherche über die Aussage gestolpert das es wohl als Mischgewebe hergestellt wurde - die Quelle kann ich dir mal mailen ;)
Übernähen würde ich da nichts, zu schön ist der Stoff dazu :)

Eine andere Sache noch, ich hab mir lange Gedanken zum Gambi gemacht und bin dabei auf 2 Sachen gestoßen die relevant sein könnten.
Und zwar geht es um den Kragen. Wenn man sich die Bilder aus dem 13. Jah. ansieht in dem schon recht viele Gambis abgebildet werden, so sieht man ja eindeutig einen dicken runden Kragen.
Schaut man sich nun Bilder aus dem 12. Jah. an, bei denen man auch sieht, das die Leute einen Gambi unter dem Ringpanzer anhaben, so sieht man nie!!! ein Kragen. Jedoch werden die sog. Coller (Kragen) als seperater Schutz in der zeitgenössischen Literatur des HMA´s besonders im 12. Jh. erwähnt. Ich würde deff. also einen seperaten Kragen bauen, so wie der vom Hilarus.
Erstens hat man so ein wunderbaren Schutz und kann ihn zwecks Beleglage tragen oder nicht - im 13. Jah. scheinen die Teile ja auch seperat gewesen zu sein...also 50 Jahre nach uns erkennt man es eben eindeutig.
Würde ich also so machen hast ja kein Nachteil davon ;)

ich hatte vor kurzen eine sehr schöne vorlage dazu gefunden, nur find ich die nicht wieder.  :(

aber hast recht, so sind alle optionen offen. einen kragen kann man nachträglich auch immer noch drannähen.

Werner schrieb am 19.03.11 um 02:50:05:

2. Die Merion Wolle hab ich hier....eignet sich nur zum stopfen, wenn man stopft musste gegen das Rutschen Horizontalnähnte einbauen... Also, sind die die Nähte nun platt, so rutsch die Wolle später nach unten, es sei du sicherst die....wo eben Belege fehlen.

Nee, musste nicht. Musst nur richtig stopfen. Hast du es einmal ausprobiert? Wenn nicht, würde ich sowas nicht einfach behaupten. Wir machen gerade die gegenteilige Erfahrung.

Hab ich, Polsterhaube, Helmfutter....die ganze wolle hat sich sehr schnell unten gesammelt und somut musste ich extrem viel reinstopfen, was der Form nicht gut tat....es rutscht alles nach unten, meine Erfahrung.  :-?

Wenn es aufgrund der gewünschten Form natürlich nicht allzu voll sein darf, dann kann es natürlich nicht funktionieren. Aber eine halb leere Polsterung erzielt auch nicht den gewünschten Schutzeffekt und erscheint mir somit widersinnig. Wenn es nicht zu dick werden soll, würde ich es ebenfalls nicht stopfen. Wir haben gestern die Ärmel des ersten Gambesons gestopft. Die Füllung bleibt dort, wo sie sein soll, die Schutzwirkung ist jetzt schon feststellbar und die Optik gleicht der anderer Gambesons, wie wir sie zuletzt z. B. auf Bildern aus Bouvines gesehen haben. Also alles im grünen Bereich.

Geoffrey schrieb am 21.03.11 um 08:21:48:

Die Füllung bleibt dort, wo sie sein soll, die Schutzwirkung ist jetzt schon feststellbar und die Optik gleicht der anderer Gambesons

Kann das bestätigen, war bei meinem und bei Tankrets Gambi auch so. Vielleicht liegt das Problem ja auch bei der Super-Duper-Wolle?

nun, das werde ich ja bald herausfinden.  ::)

noch ein paar tips die ich zusammengetragen habe:

zur besseren beweglichkeit macht es sinn die armbeugen von polsterung frei zu lassen. oder nur gering polstern.
dazu wäre eine die armbeuge umlaufende quernaht nötig. halte ich aber für vertretbar. bei den in dem bereich aufkommenden falten sieht man das auch garnicht.

unter den achseln kann man genauso verfahren. hier mehr zu besseren belüftung, ohne löcher zu machen.

ich hab bei den ärmeln immer das problem das sich der hauberk beim anziehen immer dort verharkt und den ärmel richtung armbeuge schiebt, welchen man später nur mühevoll wieder zurückgeschoben bekommt, ist der ringpanzer erst mal drüber.
wenn man jetzt bei den handöffnungen kleine schlaufen mit einnäht, die mann beim anziehen über die daumen zieht, bleibt der ärmel immer schön stramm und rutscht nicht hoch.
danach kann man die schlaufen in den ärmel stecken, und weg sind sie.
hat man fest angenähte handschuhe, hat man damit natürlich von anfang an keine probleme...

(alles natürlich nur rein praktikable überlegungen, keine belegten.)

Auch zu unserem ersten der zwei Gambesons, die wir herstellen wollen, gibt es Neuigkeiten.

Der wesentliche Teil der Arbeit ist erledigt, will sagen, die beiden Lagen Leinen sind abgesäumt, aufeinander genäht, abgesteppt und gepolstert. Allerdings habe ich erneut unterschätzt, wieviel Platz für die Polsterung weg geht. Was beim letzten Dorstadtvorbereitungstreffen viel zu groß aussah, ist mir jetzt zu eng. Also müssen noch ein paar "Dehnungfugen" rein.

Aber die Polsterwirkung... ein Sandsack ist nix dagegen. Bei zukünftigen Trainings müßt ihr vermutlich deutlich fester hinlangen, damit ich Treffer überhaupt noch merke.  ;D

Restauriere meinen Gambi auch zur Zeit. 50% Fluchen, 25% Stopfen, 25% Nachnähen.

Geplatzte Nähte wegen Überfüllung oder einfach nur durchgescheuert?

Hallo miteinander

Ich gebe jetzt mal meine Erfahrungen mit Aketons zum Besten :-) Ich habe dasselbe Problem wie alle, die Quellenlage. Meine Konklusion aus allen Abbildungen, Diskussionen und Thesen ist folgende, da bin ich aber nicht der einzige:
Gambeson: Primärrüstung, entweder gestopft oder aus mehreren Lagen Leinen (20-30) genäht.
Aketon: Gefütterter Wams unter dem Kettenhemd, viel dünner.

Aus meiner Sicht war der Gambeson nicht mit Wollfilz gefüttert, weil dieses nicht sehr Stichfest ist. Wogegen mehrere Lagen Leinen sehr zäh sind.

Mein Aketon besteht aus 14 Lagen Leinenstoff und ist überall gleich dick. Ich habe ihn auch von Hand genäht, mit der Maschine kommt man ohnehin nicht durch. Von der Optik her wirkt der Aketon eher wie ein gefüttertes Wams und hat nicht die Gambeson-Typische Michelinmännchen-Form. In Kombination mit dem Ringpanzer dämpft der Aketon sehr gut, sofern man Volltreffer in Codex Belli Schlachten als Massstab nimmt. Ebenfalls haben wir einmal den Aketon mit diesen Spitzen Ringbrechenden Pfeilen beschossen, und kein Pfeil kam durch (Abstand ca 5 Meter, Aketon über eine Zielscheibe gezogen, Bogen ca 70 Pfund). Die 14 Leinenlagen bremsten den Pfeil derart ab, dass nur ca 1 cm der Spitze durchschauten. Natürlich gilt das nicht als ernstzunehmender wissenschaftlicher Test, und doch war ich erstaunt. Der Wollfilz Gefütterte Aketon eines Kollegen hielt keinem Pfeil stand.
Eine weitere positive Eigenschaft des Leinen-Aketons: Er ist nicht so heiss. Denn Leinen transportiert gleich wie Wolle die Hitze nach aussen sobald er etwas feucht ist, und kühlt so den Träger, das hat glaube ich aber schon jemand geschrieben. Die wollgefütterten wärmen aber vorher noch etwas mehr.

Hier ein Bild von meinem:
http://gallery.me.com/murky1/100109/P1090751/web.jpg

mit Ringpanzer (noch ohne Fäustlinge und angesetzter Kapuze, diese Saison alles dran...)
http://gallery.me.com/murky1/100133/IMG_7418/web.jpg

Soweit mal mein Stand der Ermittlungen, ich hüte mich aber davor irgendwas zu behaupten ;-)

Gruss
Daniel

Neben Stopfen mit Wollfilz gibt es noch andere Möglichkeiten. So gibt es wohl Quellen dafür, dass Rosshaar als Stopfmaterial verwendet wurde und eine gute Schutzwirkung bot. Aber komm in heute einmal an ausreichend Rosshaar um einen Gambeson zu stopfen...  ::)

Der Gambeson meines Bruder ist in Stopftechnik gefertigt, allerdings besteht der Inhalt nicht aus Wollfilz. Er stellt aber fest, dass durch die Steppnähte Wärme entweichen kann, bzw. kühle Luft heran kommt. Dort besteht der Gambeson konstruktionsbedingt auch nur aus zwei Lagen Leinen.

Wir haben unsere Schildpolsterungen mit Rosshaar gestopft, wir haben die Rosshaare Sackweise bei einem Stall bekommen, war kein grosses Problem.
Ja, ich kenne die Version mit Rosshaarstopfung, oder eben mit Rohbaumwolle (wurde auch im 12. Jh als Fütterung von Wämsern verwendet). Aber eben, das Zeug ist nicht besonders stichfest. Daher eher als Aketon unters Kettenhemd damit es nur die Schläge federt, dann aber kaum voll gestopft. Dann muss man schauen dass das Zeug nicht herunterrutscht in den Röhren. Als Aketon, weil die zwei Lagen Leinen nichts bringen gegen Stiche oder Pfeile... Zudem riecht man wenns regnet wie ein nasses Pferd ;-)

Ich denke nicht, dass irgendeine Stoffrüstung allein getragen wirklich stichfest ist, egal wie man sie fertigt. Andernfalls hätte es doch keinen Bedarf für Brigantinen oder gar Plattenrüstungen in der weiteren Entwicklung gegeben, oder?  :-?

Halbvolle Stopfungen finde ich zweifelhaft, weil es weder richtig gut schützt, noch praktisch ist (siehe das Problem des Herabrutschens der Füllung). Daher frage ich mich einfach, wozu man solch einen Gambeson/Aketon überhaupt fertigen sollte? Zumal es laut Werner ja keine Quelle für die Quernähte geben soll, die das Herabrutschen der Füllung verhindern. Wenn also die fertige Polsterung weniger dick sein soll, dann erscheint mir eine mehrlagige Stoffkonstruktion wesentlich sinnvoller.

Dein Aketon sieht von der Verarbeitung sehr gut aus, wie ich finde. Allerdings scheint der etwas dünn oder wirkt das nur auf dem Bild so? Bitte nimm es mir nicht übel, ich will jetzt nicht herummäkeln, aber federt der wirklich die Wucht von Schlägen ab? Für Kämpfe nach Codex Belli reicht es ganz sicher, aber das ist nicht historisch.  ;) Ich frage deshalb, da ich mir selbst noch nicht ganz einig bin, wie ich meine Polsterung unter meinem Ringpanzer gestalte. Eigentlich tendiere ich zur gestopften Konstruktionsart, bin aber etwas im Zweifel ob das nicht zu dick wird.  :-/

Mit einem Pfeil oder einem Speer gezielt exakt auf die Nähte eines gestopften Gambesons treffen zu wollen, wo nur 2-3 Lagen Stoff sind, halte ich für ein ordentliches Kunststück.  ;) Aber ich vermute, das ist eh hinfällig, da ich Stoffrüstungen allein nicht für geeignet halte um Stiche abzufangen. Ich denke, die sind eher zum Schutz gegen Wucht und bis zu einem gewissen Grad gegen Schnitte gedacht.

Das Problem "nasses Pferd" ist für uns als Reenactor sicher ein Punkt, den man bedenken sollte. Historisch war es wohl eher egal, ob mich mein Feind "riechen" mag.  ;D

BTW: Ihr polstert eure Schilde?! Wir beziehen die mit mehreren Schickten Leinen oder Rohhaut zur Stabilisierung und zum Schutz vor dem "Auszahnen" des Holzes. Aber das ist keine Polsterung.

Hihihi, nein, nicht vorne, hinten! ;-) hinten beim Griff, diese Polsterung meine ich. :-)
14 Lagen Leinen sind zugegeben etwas dünn, aber angenehm zu tragen und für Codex Belli reichts aus, und ich denke auch für den erfahrenen Kämpfer (theoretisch macht man ja einiges Falsch wenn der Hieb überhaupt an den Körper kommt). Mir hat am Heerbann sogar mal so ein Vollkontakt-Wikinger einen durchgezogenen Hieb auf die Schulter verpasst und ich hatte nicht mal einen Blauen Fleck. Ich würde aber meinen Nächsten mit 18 Lagen machen und dann partiell dünner machen (Handinnenflächen, allenfalls Ellbogenbeuge). Das reicht aber schon.
So ist die Optik näher bei den Abbildungen, da sieht man ja niemanden mit so saudicken Rüstungen. klar, das ist die Stilistik von Ende 12. Jh, aber da sind die Personen ohne Rüstung schon noch etwas schmaler gezeichnet.Das ist aber eine Interpretation, natürlich. Hier zum Beispiel denke ich sieht man dass die Rüstung auf irgend eine Art unterpolstert sein muss (übergang Oberarm zu Unterarm)

http://www.danielseverin.com/Download/Quellen/Cod_Bodmer_cb-0127_098r_detail.jpg


Ja, das mit der Stopfung ist korrekt, eben, ich tendiere da auf mehrere Lagen zähen, eher eng gewobenen Stoff unter dem Ringpanzer, aus meiner Sicht die optimale Lösung zwischen Bewegung und Schlagdämpfung, sowie Pfeilschutz.

Ich stand gerade wieder auf der Leitung. Ist schon klar! ;D

Die richtig dick gestopften Polsterungen bekommt man schlicht gar nicht unter das Kettenhemd. Schon allein deshalb kann das nach meiner Ansicht nicht so gedacht sein. Sonst müsste man das Kettenhemd besonders weit gestalten, was jedoch das Gewicht noch zusätzlich erhöht. Andernfalls macht eine Kettenrüstung ohne Stoßpolster darunter keinen Sinn, da ein Kettengewebe die Energie eines Schlages nicht absorbieren kann. Also wird man sich irgendwo in der Mitte orientiren müssen.

Ich kenne Berichte von Gambesons aus 30 Lagen Stoff aus dem 100-jährigen Krieg, aber noch nicht aus dem 12. Jahrhundert.

Hihi, dachte ich mir schon ;-) Ich bin auch dafür dass man sich in der Mitte orientiert.

Genau das finde ich so spannend an der Sache, sich an eine Lösung heranzutasten welche funktioniert und Sinn macht. Um Konstanz hat sich im 12. Jahrhundert eine regelrechte Leinenindustrie entwickelt welche ihre Stoffe sehr weit exportierte. Somit war Leinen auch vorhanden. Es gibt Funde über gefütterte Wämser aus unserer Zeit, und ein Ringpanzer macht keinen Sinn ohne Stosspolster. Daraus lässt sich gut eine Lösung ziehen denke ich.

ich denke das beide methoden durchaus ihre berechtigung haben. solange kein aussagekräftiger fund vorhanden ist, muß man halt damit leben das es an der stelle etwas unklar ist. und die eine, richtige methode wird es auch kaum geben, da die herstellungsmethoden auch in den meisten anderen bereichen je nach region mehr oder weniger stark voneinander abweichen.

aber die vielen stofflagen machen für mich am ehesten sinn:
dabei entfallen quernähte völlig, stoff rutscht halt nicht nach unten durch.
wären sie gestopft gewesen, wäre sicherlich irgendwer auf die idee gekommen quernähte zu verwenden, und irgendwer hätte das auf den abbildungen auch berücksichtigt. hab ich aber noch nie gesehen...
viele lagen leinen haben undiskutierbar eine besseren stich- & schnitt-schutz als wenige lagen die mit wolle etc. gepolstert sind.
der polstereffekt ist villeicht etwas geringer, aber nicht dramatisch schlechter.
vom gewicht mag das mehrlagige sicher etwas schwerer sein, aber ist das gepolsterte erst mal mit schweiß vollgesogen wird sich da nicht mehr viel tun.
es könnte einzig etwas steifer sein. aber wenn man geschickt an den armbeugen etc. etwas material weglässt ließe sich das auch umgehen.
allerdings sind die kosten auch viel höher: für ein 14-lagiges könnte man fast 7 gepolsterte bauen.. rohwolle war genauso wie heute sicher nicht der entscheidende kostenfaktor, gut verwebtes leinen aber schon...
nur, wer sich einen hauberk leisten kann, für den wird das bisschen leinen nicht das problem sein.

noch jemand ideen?

Eriol schrieb am 18.05.11 um 10:37:17:

viele lagen leinen haben undiskutierbar eine besseren stich- & schnitt-schutz als wenige lagen die mit wolle etc. gepolstert sind.

Zu der Stich- und Schnittfestigkeit hätte ich gern Tests.  ;) Ich glaube nämlich nicht, dass der Unterschied bei unverstärktem Leinen eine wirklich effektive Verbesserung darstellt. Ich vermute, dass fängt - wenn überhaupt - erst bei solch hohen Lagenanzahlen an wie sie die bereits angesprochenen Gambesons aus dem hundertjährigen Krieg aufweisen.

Kann es nicht auch sein, dass die unterschiedlichen Bauweisen ganz gewollt gegen verschiedene Typen von Angriffen schützten? Soll heißen, der Träger eines gestopften Gambesons wollte sich gezielt vor allem gegen Wucht schützen, während es dem Träger eines mehrlagigen Gambesons vor allem um den Schutz gegen Klingenwaffen ging. Wäre doch denkbar? Zumal sich ja auch die eingestzten Waffen im Lauf der Jahrhunderte änderten. Eine Anpassung an sich verändernde Wirkungsweisen von Waffen findet man schließlich auch in der sonstigen Rüsttechnik, eingeschlossen den Helmen.

ja, tests habe ich vor. beim gambeson bau werden ja einige abschnitte übrigbleiben die sich dazu prima eigenen.

und: sicherlich gab es auch kombinationen. mehrere lagen stoff und zusätzlich gepolstert. villeicht auch materialkombinationen. hanf? leder? seide? aber das wäre sehr spekulativ. (z.b. waren die ersten schussicheren westen auf mehreren schichten seide, der rüstwert ist nicht zu unterschätzen, wenn auch sehr wahrscheinlich nicht dafür genutzt)

aber meine arbeit am gambeson geht auch nur schleppend voran. hab gerade mal 2,5 nähte fertig....  :-[

Tests wären sehr spannend. Den den wir gemacht haben am Rande eines Events zählt nicht wirklich. Testet doch mal ein paar Vierecke mit verschiedenen Kombinationen auf Pfeile, Schwerthiebe und Stiche, ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

Leider habe ich keinen ballistischen Seifenblock zur Hand, sonst würde ich das auch mal ausprobieren :-)

das hatte ich auch schon mal vor, ballistisches gel kann man mit gelantine gut selbst herstellen, im netz sind da einige anleitungen für. ist nicht 100% perfekt, aber nah genug dran.

nachteil ist, das ding muß man ja irgendwie wieder loswerden, und ich finds schon echt ekelig.

ein einfacher sandsack oder ne styrodurplatte sollen auch reichen, geht ja nur darum obs durchschlägt oder nicht.

HAt man im späten 12. jhd in england gambesons ohne kettenhemd getragen?
Danke schonmal im Vorraus

ich bin nun endlich mal dazu gekommen an meinem gambeson weiterzunähen, und will euch den fortschritt nicht vorenthalten. wie schon erwähnt besteht er aus 3 lagen, die innere und mittlere aus günstigem leinen, die äussere aus gutem hanfstoff. vernäht mit hanfgarn. (optisch ist es nicht von leinen zu unterscheiden, aber haltbarer. von der historischen seite betrachtet nicht weniger belegbar als leinen, aber vorhanden.) gefüllt mit merino-kammzug. (schafwolle also) großteils mit einem kammzug gepolstert, nur an beanspruchten stellen doppelt.
wie auf dem bild vom arm zu sehen zwischen innen- und mittellage reingestopft. (so das man 2 aussenlagen stoff hat)

momentan fehlt nur noch ein arm und der kragen, sowie das umnähen der ränder.
genäht komplett von hand. pro längsnaht am torso hab ich mit jeweils fast ne stunde gequält, da ging also einiges an zeit für drauf. ca. 1 monat arbeit.

ein paar details: die armbeuge blieb ungepolstert, genauso wie der achselbereich. (der bekam zudem noch ein großzügiges luftloch) das erhöhte die beweglichkeit doch deutlich.

---

'' da muß ich noch reinwachsen ''   ;D

---

Habe heute über einen Blog einen interessanten Link zu Gesicht bekommen, leider ist mein Französisch nicht so gut, als daß ich viel verstanden habe, aber Bilder sagen ja mehr als 1000 Worte:

http://www.guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/manche_bussy/img/La%20manche%20de%20Bussy_html_m27f5f620.jpg

Da habe ich mich endlich entschieden, Fäustlinge zu nehmen und dann so was ;-)

Hier der Link zu dem Blog:

http://www.tribur.de/blog/?p=20044

und hier zu der Webside der Franzosen:

http://www.guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/manche_bussy/manche_bussy.htm

Das ganze mit noch mehr Bildern gibt es auch als PDF:

http://www.guerriersma.com/contenu/Telechargement/La%20relique%20de%20Bussy%20Saint%20Martin.pdf

Bis dann,
Krischan

BtW.: Falls Einer mit besserem Französisch Zeit und Lust hätte für eine Übersetzung... ::)

Ja, schon mal gesehen, die örtliche Kuratoren haben das schon vor Jahren in der CORÉ beschrieben.

http://sfiic.free.fr/core/core2_somm.htm

Hier der Originalartikel

http://www.13c.ru/texts/martinsleeve.pdf

Alles zu übersetzen fehlt mir die Zeit. Anbei der erste Teil des Abschnitt über den Aufbau (keine Gewähr für mein Schulfranzösisch):


Zitat:

Aufbau Vier verschiedene Leinenstoffe, Seidentaft und ungekämmte Baumwollfasern ergeben zusammen die sechs Materialtypen, aus denen dieses Stück besteht. Die Gesamtdicke verringert sich kontinuierlich von der Schulter hin zur Hand, um eine zunehmende Beweglichkeit des Armes zu gewährleisten: Sechs Schichten am Armansatz reduzieren sich zu einer einzigen Schicht rund um die Hand. Auf ähnliche Weise ist der Stoff, der Handfläche und Daumen einschließt, gröber als am Zeigefinger, und dieser wiederum ist dicker als über den übrigen drei Fingern. Diese aufwendige Bauweise, resultierend aus der speziellen Bestimmung dieses Handschuhs, alle Glieder in ihrer Gesamtheit vollständig zu schützen, und gleichzeitig Komfort und die Fähigkeit für präzise Bewegungen zu erhalten, lässt eher eine militärische als eine zivilie Nutzung vermuten.

verstehe ich das jetzt richtig? der ärmelteil ist separat und ein ärmelloses gambeson wird darüber getragen?
das wäre ja interessant. das würde die probleme die ich beim ansetzen der ärmel habe eleminieren. ist etwas schwierig da schutzwirkung und beweglichkeit zu kombinieren. aber so wäre es ja einfach...

blöderweise klappt der google übersetzer nicht bei pdf's, gibts das nicht in englisch?

lt. übersetzer:

Der Griff hat das Verdienst, Bussy schlagen wir eine Technik können
Herstellung eines Gambeson mit einer Identifizierung der Materialien, die unbestritten
bis. Der vielleicht überraschendste ist geringer Dicke. Diese Funktion
Fragen, die ich denke, die traditionelle Sichtweise der Gambeson in der Welt der
Rekonstitution, oft mit einem wichtigen Polsterung wiedergegeben, obwohl sein soll
getragen unter einem Netz. Das ikonographische Studie zeigt andere Arten von Gambeson, die
Interpretation ist nicht immer einfach. Es ist jedoch klar, dass es verschiedene Arten von
Gambeson und die Hülse Bussy ist nur ein Beispiel davon.

es ist vollbracht!
der kragen ist etwas größer geworden als ursprünglich gewünscht, und eigentlich wollte ich auch auf die öffnung an der seite verzichten, aber es kommt ja immer anders, nicht wahr? so ist der hals jedenfalls gut geschützt.
die lederschnüre sind erstmal nur provisorisch, ich bin noch unsicher wie ich das genau löse. hat jemand ne idee?

---

Nach den Bildern zu urteilen sieht's sehr chic aus. Schreit nach einem Praxis-Test (ließ: Training).  ;) Wenn die Schnüre funktionieren, warum nicht?

Sieht gut aus! Und die Schnürung ist sicher historisch optimaler als Knöppe... Wenn sie den Praxistest besteht wär´s ne ideale Lösung.

Gut gepolstert scheint er jedenfalls zu sein. Passt da denn die Kette noch drüber?

mit kette hab ich es noch nicht getestet, noch ist der so schön sauber... das soll zumindest für die testphase so bleiben. aber müsste passen.
so dick ist der ja nicht gepolstert. nur am hals ist doppelt wolle drin und zusätzlich ne lage wollfilz. und an den aussenseiten der arme sind auch je 3 würste doppelt gefüllt.
zum alleinigen tragen aber eindeutig zu dünn, da muß schon die kette drüber.
dafür scheint es nach den ersten tragetests aber nicht allzu warm darunter zu werden, und die belüftungsöffnungen unter den achseln sind sehr praktisch.