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Gambeson (Gelesen: 97107 mal)
Hilarus
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Re: Gambeson
Antwort #30 - 17.08.10 um 10:54:10
 
??? Was tragen die denn Deiner Meinung nach unter dem Hauberk?

Für mich sieht´s nicht nach Gambeson aus, sondern nach einer einfachen Kotte (wenn ich mir den Faltenwurf in Oberschenkelhöhe ansehe).
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Gambeson
Antwort #31 - 17.08.10 um 11:09:44
 
Kann man nicht genau definieren - denn offenbar wird hier über der Tunika und unter dem Hauberk noch etwas anderes getragen (beachte auch die Ärmel). Entweder ist es eine Verzierung an der Rüstung - oder etwas anderes.
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Geoffrey
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Re: Gambeson
Antwort #32 - 17.08.10 um 12:01:57
 
Also eine Rüstung mit breiter Zierleiste halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Re: Gambeson
Antwort #33 - 17.08.10 um 12:10:51
 
Das Bild erinnert m.E. an den Canterbury Psalter 30 Jahre später:

...

Fief et Chevalerie haben dazu einen schönen Rekonstruktionsvorschlag.
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Re: Gambeson
Antwort #34 - 17.08.10 um 12:23:08
 
Ares Hjaldar de Borg schrieb am 08.11.09 um 20:20:33:
Der erste ist vom Schnitt der Polsterkammern her recht in Ordnung, wirkt aber sehr dünn gepolstert und hat keinen Halskragen, zudem macht die Achselaussparung wenig Sinn. [..]


Muss da nochmal aufgreifen. Wieso macht die Aussparrung keinen Sinn ? Wenn es die einzige Panzerung wäre, OK, aber unter der Kette ? Gibt zumindestens etwas bewegungsfreiheit.
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Geoffrey
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Re: Gambeson
Antwort #35 - 19.08.10 um 12:14:53
 
Ares Hjaldar de Borg schrieb am 17.08.10 um 12:10:51:
Fief et Chevalerie haben dazu einen schönen Rekonstruktionsvorschlag.


Die Interpretation des französischen Kollegen gefällt mir. Etwas mehr Kragen und angesetzte Handschuhe, dafür nur vertikal gesteppt - das könnte ich mir vorstellen.  Smiley
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Hilarus
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Re: Gambeson
Antwort #36 - 20.08.10 um 10:00:11
 
Ja, das sieht mir mehr nach einer Kombination Kotte-Polsterwams-Kettenpanzer aus!

Und ich muß mir meinen mal wieder vornehmen. Dieses zusätzliche Dreieck in der Achselhöhle habe ich natürlich nicht drin, was das Ganze sehr eng macht...
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Balian de Ibelin
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Re: Gambeson
Antwort #37 - 25.11.10 um 16:19:19
 
ich überlege mir in letzter zeit immer öfter, ob es nicht vielleicht sogar warscheinlich ist, dass im 12. Jh ein Gambeson unter dem Kettenhemd garnicht so viel getragen worden ist. ein dicker woll/leinen könnte ich mir schon eher vorstellen.
ich kenne auch genug abbildungen, wo das gewand unter dem kettenhemd mehr wie etwas in die richtung aussieht.
stichwort: hitze
gerade im heiligen land dürfte es ja kaum mögliche gewesen sein mit kettenhemd, kettenhaube, helm und gambeson zu überleben. Durchgedreht
+ die dinger die in der mittelalterszene so als "gambesons" bezeichnet werden kenn ich aus handschriften eig. vorallem als solo rüstung siehe Maciejowski-Bibel.
wie kann man hier den bilder posten? Griesgrämig

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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Gambeson
Antwort #38 - 25.11.10 um 16:44:43
 
Per Link mit img-Tags oder als Anhang.
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Balian de Ibelin
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Re: Gambeson
Antwort #39 - 26.11.10 um 08:07:05
 
alles klar das setzt ich dann mal direkt in die tat um. Smiley
also dieses bild legt für mich nah, dass vielleicht einfach nur ein dickes wollgewand unter dem kettenhemd getragen wurde:
...
und diese abbilungen zeigen ja was in der szene so als "gambeson" bezeichnet wird:
...
...
bis jetzt glaub ich immer nur solo zu sehn

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Eriol
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Re: Gambeson
Antwort #40 - 26.11.10 um 20:34:27
 
ja, da ist natürlich was dran. aus eigener erfahrung weiß ich ja wie unangenehm die gambi/kette kombi im sommer ist. das gambi saugt sich so mit schweiß voll das es fast genauso schwer wie die kette wird. (klar, etwas übertrieben)

ein dickes gambi brauch man unter der kette eh nicht, mit dick meine ich hier auf die schnittfestigkeit bezogen, das macht die kette alleine ja ausreichend gut.

aber dennoch kommt da die polsterung gegen wuchttreffer ins spiel gegen die die kette alleine garnichts abhält.

und zu deinem bild mit dem kettenhemd beim anziehen: wenn ich mich recht erinnere stellt die darstellung doch einen überraschungsangiff dar, oder nicht? möglicherweise wird einfach nur die hektik dargestellt und der typ verzichtet in der eile aufs gambi? oder zieht beides gar gleichzeitig an? oder der künstler hat einfach inkorrekt gearbeitet?

und je nach darstellung kann man beides reininterpretieren.
und ich würde nicht sagen das es das eine oder das andere so nicht gegeben hat.
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Jeanne de Beaumont
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Re: Gambeson
Antwort #41 - 26.11.10 um 23:40:13
 
Die erste Szene zeigt David, der gegen Goliath kämpfen soll und hierzu eingerüstet wird. Bekanntermaßen legte er jedoch die Rüstung wieder ab (dieser Vorgang wird hier wiedergegeben) und trat lediglich mit einer Steinschleuder gegen den "Riesen" an.

Ich persönlich gehe definitiv von einer Polsterung unter der Kette aus. Es gibt vor dem 13. Jh. meines Wissens nach zwar keine definitiven Belege für einen Gambi unter dem Kettenhemd (lediglich ein oder zwei Abbildungen legen die Vermutung nahe), wenn ich aber bedenke, was für eine Wirkung bereits ein etwas härterer Treffer mit stumpfer Waffe hat...
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Æthelweard
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Re: Gambeson
Antwort #42 - 27.11.10 um 00:24:05
 
Eine einzelne Lage festes Tuch kann nicht die Schutzwirkung eines Gambesons erreichen. Mehrere Lagen verursachen aber den gleichen Hitzestau. Irgendwie leuchtet mir der Sinn nicht ein, etwas Anderes zu verwenden, als einen Gambeson.

Ich will nicht ausschließen, daß die Polsterung im 12. Jahrhundert anders ausgesehen haben könnte, als die Exemplare, die in der Maciejowski-Bibel abgebildet sind. Vielleicht hatte sie auch einen anderen Namen, Terminologien ändern sich. Aber sie muß den gleichen Zweck erfüllt haben und konnte daher nicht so viel anders sein.
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Werner
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Re: Gambeson
Antwort #43 - 27.11.10 um 03:38:27
 
Ich meide den Begriff Gambeson mitlerweile, der Begriff kommt nur ein- bis zweimal in allen Handschriften des HMA´s vor...und zwar ausschließlich in franz.Handschriften - ok, also für uns FN´s quasi ok das Teil so zu nennen Zwinkernd

Aber evt. beschreibt Gambeson ja eine spezielle Form des Textilen Schutzes, deswegen würde ich pers. einfach immer Textilpanzer oder Wattierung sagen.

Wäre ja so, als ob man jede Suppe die es gibt, als  Irish Stew bezeichnen würde....ne  Zwinkernd

Bei dem Textilpanzer oder Wattierung, muss man aber noch unterscheiden, ob es ein Textilpanzer ist, der als Primärschutz getragen wurde (die meisten Bilder der Mac Bibel) oder als Sekundärpanzer unter dem Ringpanzer (besteht aus Ringen - nicht aus Ketten Zwinkernd - in den eng. Quellen heißt es auch Maile und nicht wie Heute Chainmail...)

Und da finde ich liegt auch ein Hund begraben - wenn ich den primär tragen will, sagen wir als Kriegsknecht, so würde ich den möglichst dick haben wollen...unter dem Ringpanzer eher nicht, gerade in Anbetracht, dass manche wohl wirklich nur dicke Tuniken drunter getragen haben.
Aber das auch etwas spkulativ und regionaltechnisch schwer zu beantworten - ich hab Bilder einer Wattierung fürs 11. Jah. und Bilder ohne Wattierung für 12. Jah. ...wie dem auch sei, für unter den Ringpanzer tut es auch ein dünnerer, - meine Meinung.

Btw. ein Bild eines Textilpanzers mit Halbarm und evt. Schuppenpanzer drüber - Frankreich ende 12. Jah.
http://j.imagehost.org/0814/Bible_de_Souvigny_18.jpg

Und 11. Jah. - ok, nicht 100% eindeutig, aber man könnte sagen, dass es eine abgesteppte Wattierung ist.
http://www.viatores-temporis.de/info/militaer/gambeson/gam_church_stcalmin.jpg

Quelle: www.viatores-temporis.de

Und nicht zu vergessen das italienische Taufbecken http://www.flickr.com/photos/roelipilami/1695603674/

Was leider bei allen Abb. fehlt ist, wie der Kragen ausgesehn hat, aber nach Buhmke Höfische Literatur werden in den Quellen mehrmals Koller-Coller genannt, was nichts anderes als ein Kragen sein kann, der zum Schutz dienen sollte. Interessant ist auch, dass in eng. Quellen (ich hab sie leider nicht - hörte davon - sollte man nachforschen) seperate Coller genannt werden, dies kann entweder ein weiterer Belegt für eine sep. Ringpanzerhaube sein oder für ein seperarten gepolsterten Kragen - in der Mac. Bibel scheinen die Kragen ja auch meistens seperat gewesen zu sein.
Zumindest wird meine Wattierungs Rekonstruktion einen seperaten Kragen bekommen - so macht man nichts falsch...wenn irgendwann rauskommt, das es noch kein Kragen gab, so kann ich den weglassen  - oder je nach dem annähen  Laut lachend

Zu meiner Rekro - Aufbau: Zeltleinen 650 g/m - 2 Lagen Wollfilz - 1 Lage Leinen 300 g/m. - alles zusammen etwa 2,5 cm dick. ......ich hoffe das passt noch unter den Ringpanzer Augenrollen

Noch ein Hinweis auf die Fertigung von Wattierungen aus dem FMA - danke hierfür Thorsten P.
"Auf die Meldung vom Herannahen der Ungarn (Mai 926) legte Engilbert, Abt von St. Gallen, einen Panzer an und darüber Kukulle und Stola als Zeichen monastischer und priesterlicher Würde. Den kräftigeren Brüdern befahl er, sich ähnlich mit aus Filzstoffen gefertigten Panzern zu rüsten und Waffen herzustellen." Eckehard IV., Kap. 51 (AQ 10, S. 114) Zit. aus Norbert Ohler, Krieg undFrieden im Mittelalter, Beck´sche Reihe 1997"
Wer denkt, da haben sich Mönche was gebastelt liegt falsch, St. Gallen war im FMA teils Rüstungsmanufaktur, das haben Fachleute gebaut, keine Laien.
http://books.google.de/books?id=abO3taNuoDEC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=Waffenschmied+k...


@ Ibelin - soweit ich weiß kommt zu deiner Zeit schon der Begriff des Akketos auf (müsste man nochmal recherchieren), was nichts anderes heißt als Baumwolle, also könnte der Panzer aus mehreren Lagen Baumwolltuches oder einem (eher anzunehemen) Mischgewebe bestanden haben, oder eben Baumwollartige Stoffe als Deckschichten.
Sagen wir mal so - ich hab aus Spass mal 20 Lagen Leinen a 250 g/m vernäht (Ikea Leinen)....das quasi Kevlar...das ganze war etwa 1,5 cm dick.

Achja und selber nähen oder nähen lassen ist immer besser.
1. passt es
2. kann man es fast zu 99% aus authentischen Material bauen
3. man hat ein Unikat - so wie damals vor der indust. Massenfertigung
4. und man ist stolz drauf - ich mag keine Stangenware im Hobby Zwinkernd

soweit von mir

LG
Werner


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Der im Strîtgewand tanzt
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Balian de Ibelin
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Re: Gambeson
Antwort #44 - 27.11.10 um 09:08:55
 
also es bleibt eine spannende frage Durchgedreht auf jedenfall dank an alle. ich denke das ich ein richtiges "gambeson" zumindenst für meine darstellung in heimligen land weglassen werde, da ich sommer schon eimal mit einem recht dünnen gambi unter dem kh gekämpft habe und dannach aussah als hätte ich unter der dusche gestanden! Durchgedreht es ist ja belegt das ritter wegen der hitze tot vom gaul gefallen sind bevor sie den feind sahen, aber ich würde lieber keinen von den sein und passe mich an das klima an! Zwinkernd

Gott befohlen!

Balian
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