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Kavallerieattacke (Gelesen: 30470 mal)
Evander
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Kavallerieattacke
26.05.10 um 10:50:45
 
Hallo ihr tapferen Recken und noch tapfereren Ladys

Meine Frage bezieht sich auf die Kavallerieattacken um 1150 - 1200. Was konnte man als Fußsoldat gegen einen gepanzerten Reiter mit Lanze tun? Nein, ich meine nicht ihn mit nem Bogen vom Pferd debbern. Auch nicht aus seinem Pferd Leberkäse machen und die Sache ist gelöst (man soll nicht glauben, dass man solche Antworten in anderen Foren bekommt! Ärgerlich). Meiner Meinung nach ist die beste Variante ihn mit nem Speer auf Distanz zu halten und ihn vom Pferd stoßen (oder so)

Danke an euch

Evander
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« Zuletzt geändert: 26.05.10 um 12:34:59 von Evander »  

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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #1 - 26.05.10 um 13:12:24
 
Kommt darauf an. Wenn es nur ein Reiter ist, würde ich versuchen, der Lanze und dem Pferd auszuweichen, und den Reiter mit dem Speer auf Distanz halten. Wird der Reiter durch irgendetwas gestoppt oder langsam, sollte man ihn vom hohen Roß ziehen, stoßen oder sein Tier angreifen. Kommt jedoch ein ganzer Pulk Ritter geschlossen auf einen zu, hilft vermutlich nur beten.
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Evander
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #2 - 26.05.10 um 14:02:22
 
Das habe ich mir schon gedacht. Und vermutlich hat man gegen einen berittenen Bogenschützen eben so wenig Chancen. Der reitet von dir weg, wenn du ihm zur Gefahr wirst und schießt auf dich. Keine guten Karten in dem Fall.

Jetzt noch ein anderes Szenario:
Ein Schildwall auf der einen Seite (Speerträger, Schwertkämpfer, Bogenschützen, usw, aber keine Reiter) auf der anderen Seite eine Armee mit Reitern. Reiter: 500   Andere Seite: 800 - 1000
Wie gehe ich vor?
Beide Seiten würden mich interessieren. Wie schaffe ich es die anderen zu besiegen und dabei so wenig Verluste wie möglich zu erleiden. Welche Formationen würdet ihr verwenden? Würdet ihr Tricks anwenden? Wenn ja welche?
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #3 - 26.05.10 um 14:24:10
 
Nun, die Standardtaktik der eigenen Kavallerie war im Westen der massierte Angriff mit gesenkter Lanze Knie an Knie mit voller Geschwindigkeit, um den Gegner aus der Formation zu bekommen oder schlicht niederzureiten. Mongolen und Araber mit leichterer Kavallerie würden die gegnerische Formation dagegen zunächst in mehreren Wellen mit Pfeilen eindecken. Schau mal in meinen Artikel zum 2. Kreuzzug, da werden zum Teil solche Taktiken beschrieben.
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Geoffrey
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #4 - 26.05.10 um 17:39:53
 
Ares Hjaldar de Borg schrieb am 26.05.10 um 13:12:24:
...hilft vermutlich nur beten.


Irgendwelche Quellen dazu?  Zwinkernd
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #5 - 26.05.10 um 18:25:18
 
Zitat:
After Bohemund had besieged a certain village, be heard some of his peasants suddenly fleeing and shouting, and when he had sent knights to meet them, they saw an army of Turks and Arabs close at hand. Moreover, among those who had set out to determine the cause of the flight and outcry was the Count of Flanders, and with him certain Provençals. For all from Burgundy, Auvergne, Gascony, and all Goths are called Provçencals, while the others are called of the Frankish race: that is, in the army; among the enemy, however, all are spoken of as Frankish.

This Count of Flanders, as we have said, however, thinking it a disgrace to report about the enemy before attacking them, rushed impetuously against the phalanxes of the Turks. The Turks, indeed, unaccustomed to conduct battles with swords, took to flight for refuge. Nor did the Count sheathe his sword until he had removed a hundred of the enemy from life. When he was now returning to Bohemund as victor, he saw twelve thousand Turks coming behind him, and rising up on the nearest hill toward the left he saw a countless multitude of foot soldiers. Then, after communicating his plan to the rest of the army, be took a number of men back with him and violently attacked the Turks. Bohemund, indeed, followed at a distance with the rest and guarded the rear lines.

For the Turks have this custom in fighting: even though they are fewer in number, they always strive to encircle their enemy. This they attempted to do in this battle also, but by the foresight of Bohemund the wiles of the enemy were prevented. When, however, the Turks, and the Arabs, coming against the Count of Flanders, saw that the affair was not to be conducted at a distance with arrows, but at close quarters with swords, they turned in flight. The Count followed them for two miles, and in this space be saw the bodies of the killed lying like bundles of grain reaped in the field.


Raymond d'Aguiliers: Historia francorum qui ceperint Jerusalem
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Sascha
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #6 - 26.05.10 um 19:48:21
 
Als erstes würde ich immer versuchen auf passendem Gelände auszuweichen.
Wald behindert einen Reiter ungemein, zur Not auch eine Wiese mit vielen Karnickel (-löchern).
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Sascha
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #7 - 26.05.10 um 20:05:05
 
Belege?
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Vegetius_Renatus

Vegetius Epitoma rei militaris Buch III 13,3:
Zitat:
Aber folgender Unterschied besteht; wenn Du von deinen Fußsoldaten den Sieg gegen die feindliche Reiter erhoffst, musst du schwieriges, unebenes, bergiges Gelände auswählen; wenn du aber von deinen Reitern gegen die feindlichen Fußsoldaten den Sieg sucht, musst du ein nur leicht höher gelegenes Gelände suchen, das aber eben und weit offen ist, weder durch Wälder noch durch Sümpfe hinderlich.

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Re: Kavallerieattacke
Antwort #8 - 26.05.10 um 21:00:10
 
Hier mal eine Übung für Pferde sich an geschlossene Formationen zu gewöhnen:
...
Von http://www.timetrotter.de/
Pferde reiten duch ein paar Leute durch die dann nach jedem Durchgang ein Schritt enger stehen.
Trotz eine "Übung" läuft man Gefahr einfach weggeschubst zu werden und nicht nur die Pferde werden nervöser je enger es wird.
Hier als Film:
http://www.youtube.com/watch?v=u4Glf-_vmSg
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Evander
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #9 - 26.05.10 um 21:48:15
 
Hätte man eine Kavallerieattacke auch ins Leere laufen lassen können? Ich meine so wie es die Makedonen mit den persischen Sichelwagen gemacht haben.
http://www.youtube.com/watch?v=hc_qVDvSnVU
in dem Video sieht man das recht gut, da gabs auch mal eines von ntv, die haben das super gezeigt wie die die Sichelwagen fertig gemacht haben.


Etwa so



L L L L L
L L L L L
L L    S
L L L L L
L L L L L

L = sind Lanzenträger der Phalanx
S = ist der Sichelwagen

Dann ist das passiert
  L L L
L L L L L L
L L  S  L L
L L L L L L
  L L L

Damit ist der Wagen eingeschlossen

Bei der Kavallerie müsste das so aussehen

O O
O O
O O      K K
O O      K K
O O      K K
O O
O O

und dann so

O O O
O O O
K K  O
K K  O
K K  O
O O O
O O O

Irgendwie so halt hä?
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #10 - 26.05.10 um 22:45:41
 
Geht vermutlich nicht, Kavallerie ist viel wendiger als Streitwagen.

Byzantinische Infanterietaktik gegen Kavallerie:

Zitat:
Finally, when he saw that the Latins, bereft of all shame, were invading the walls of the city and scorning his useful counsel, lie first summoned his son-in-law, Nicephorus, and commanded him to take with him the strongest men and those skilled in shooting arrows and go to the top of the wall. He advised him, at the same time, to hurl down weapons on the Latins as frequently as possible, but, for the most part, harmlessly, with bad aim, in order to frighten them, not to kill them. For, as was said above, the Emperor respected the religious significance of the day and did not wish to engage in civil war between Christians.

At the same time, he ordered some other chosen leaders (each with his cohorts, most of them provided with bows, but some armed with long lances) to charge forth suddenly from the gate which is close to St. Romanus, thus presenting the appearance of violence to the enemy. The battle line was so arranged that each spearman should march protected on each side bowmen armed with shields. Thus arrayed, they were ordered to advance against the enemy at a slow pace, and archers, instructed to turn about frequently here and there, were sent ahead to wound the Gauls at close quarters. Nmv, when the two lines were a slight distance apart, they were then to order those bownien who had spearmen at their side to use their bows carefully, aiming at the horses of the enemy, sparing the riders; and it was further ordered that the spearmen should charge with loose reins upon the Latins and with the full weight of their horses. He gave that order with this in mind, that when their horses were wounded, the violence of the Gallic attack would languish and the Romans would not easily be pursued by the knights; and this, also, which he especially desired, that as little Christian blood as possible should be shed. These men with ready courage did what they had been commanded by the Emperor, and, after the gates had been suddenly opened, they rushed against the enemy, now giving free rein to their horses, now checking them. Thus they killed many of the enemy; a few of our men were wounded in this affair that day. . . . At length the Emperor sent in his own forces and scattered and routed the legions of the Latins.

Anna Comnena: Alexiad 10:9

Türkische Reitertaktiken:
Zitat:
For he knew from very long experience that the Turkish battle-order did not agree at all with that of other nations, for with them "shield did not rest upon shield, and helmet upon helmet and man upon man " as Homer says, but the Turks' right and left wing, and centre were quite disconnected and the phalanxes stood as if severed from each other. [398] Consequently if you attacked the right or left wing, the centre would swoop down upon you and all the rest of the army posted behind it, and like whirlwinds throw the opposing body into confusion. Now for their weapons of war:-they do not use spears much, as the Franks do, but surround the enemy completely and shoot at him with arrows, and they make this defence from a distance. When he pursues, he captures his man with the bow; when he is pursued he conquers with his darts ; he throws a dart and the flying dart hits either the horse or its rider, and as it has been dispatched with very great force it passes right through the body; so skilled are they in the use of the bow. Having noticed this from long experience the Emperor arranged his lines and phalanxes in such a way that the Turks should shoot from the right side, the side on which the shields were advanced, and that our men should shoot from the left, the side on which the Turks' bodies were unprotected.

Anna Comnena: Alexiad 15
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #11 - 27.05.10 um 12:45:23
 
Da hast du Recht. Mir ist da noch was anderes eingefallen. Könnte man nicht versuchen die Reiter durch das Zusammendrängen von den äußeren Reitern zu Fall zu bringen? Klingt jetzt irgendwie komisch unentschlossen

K K

K K

K K

K K

K K

und dann so


KK
KK
KK
KK
KK

so dass sie sich gegenseitig im Weg sind und langsam werden oder fallen, müsste doch mit Speeren oder leichtem Pfeilbeschuss möglich sein

ich werde noch mal drüber nachdenken, möglicherweise ist die Dame vom Zeughaus Graz eine Hilfe,
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #12 - 27.05.10 um 12:49:08
 
Evander schrieb am 27.05.10 um 12:45:23:
möglicherweise ist die Dame vom Zeughaus Graz eine Hilfe,


Mehr als die Quellen zu lesen kann die Dame vermutlich auch nicht. Zwinkernd
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Æthelweard
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Willich
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #13 - 27.05.10 um 13:32:27
 
Eine andere Möglichkeit, die Infanterie vor feindlicher Kavallerie zu schützen, besteht im Zusammenspiel der verschiedenen Truppenteile. In dem zuletzt von Ares zitierten Text (Anna Comnena: Alexiad 15.) ist ein Beispiel genannt. Wenn ein Truppenteil der Türken vom Feind angegriffen wird, dann startet das Zentrum der Türken einen Gegenangriff auf den Angreifer.

Ich meine gelesen zu haben, daß die Türken leichte Kavallerie bereit hielten, um der schweren "fränkischen" Kavallerie in die Seite zu fallen, wenn diese eine Attacke ritt. Das ist IMO eine effektive Maßnahme, um die eigene Infanterie vor Reiterei zu schützen. Gibt es dazu eine Quelle?
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"Wenn man nur noch über das urteilen darf, wo man selbst gelebt hat...also...für Historiker wird's eng." Dieter Nuhr
 
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Anrath
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #14 - 27.05.10 um 13:52:24
 
Vermutlich hast du es bei Steven Runciman gelesen. Der beschreibt dies mehrfach in seinem Buch über die Kreuzzüge.
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