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Kavallerieattacke (Gelesen: 28376 mal)
Evander
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #15 - 27.05.10 um 15:41:30
 
Ich meine vielleicht fällt ihr noch was ein wie man sich vor Kavallerie schüzen kann,
Das mit der leichten Reiterei ist keine schlechte Idee, Ich würde das mal gerne animieren, braucht zwar etwas, aber wenn ich fertig bin stelle ich euch den Link rein,

Danke für die schon sehr vielen Antworten Smiley
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Æthelweard
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #16 - 27.05.10 um 17:48:15
 
@ Geoffrey

Richtig, Runciman war es, der beschrieb, wie sich die heißspornigen, selbstbewußten Kreuzfahrer von den zurückweichenden Türken in Hinterhalte locken ließen. Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Runciman auch, daß die Kreuzzugsarmeen ihrerseits Infanterie nutzten, um die Kavallerie bis zum letzten Augenblick (dem Sturmangriff) vor feindlichen Angriffen zu schützen.

@ Evander
Ausgefeilte Infanterietaktiken wirst du für die von dir genannte Epoche in Europa wahrscheinlich nicht finden. Die Profis und kämpfende Elite zu dieser Zeit kämpfte vorzugsweise als Reiterei; dies waren die Ritter, Ministerialien, Sergenten, etc.

Die Infanterie waren eher zusammengewürfelte Haufen, die in den seltensten Fällen Berufssoldaten waren. Betreffend Kampferfahrung, Disziplin, Qualität der Bewaffnung und Drill kann man diese Haufen nicht mit einer antiken Syntagma oder Kohorte vergleichen. Die Infanterieformationen der Antike hatten eine feste Befehlsstruktur, bei der Offiziere und Unteroffiziere einzelne Reihen und Glieder in der Formation führten. Etwas Vergleichbares ist mir aus dem Hochmittelalter nicht bekannt.

Ich wage daher zu behaupten, daß die Infanterie um 1150 bis 1200 nicht in der Lage gewesen wäre, die von dir vorgeschlagenen Manöver auf dem Schlachtfeld durchzuführen.

Abgesehen davon: Wie willst du denn Schachtrösser abdrängen? Die Zossen reiten dich einfach um, darauf wurden sie ja trainiert.
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Evander
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #17 - 27.05.10 um 18:04:44
 
Das ist allerdings ein gutes Argument.

Ich hätte mal eine andere Frage. Welche Reiterei bevorzugt ihr?
Leichte Reiter, schwere Reiter, berittene Bogenschützen?
Und warum?
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Geoffrey
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #18 - 28.05.10 um 10:55:33
 
Alle diese Waffengattungen dienen unterschiedlichen Zwecken und haben daher ihre Daseinsberechtigung.

Leichte Reiterei ist eine hervorragende schnelle Eingreiftruppe, bei passendem Gelände vorzüglich als Scouts und können mit entsprechender Übung auch Plänkeln und Scheinrückzüge durchführen. Zudem ist wohl keine Waffengattung geeigneter, um Feinde einzuholen und zur Strecke zu bringen, die über offenes Gelände flüchten. Brauchst du Geschwindigkeit, sind sie das Mittel der Wahl. Aber nie vergessen: Sie sind leicht gerüstet!

Schwere Kavallerie sind Schocktruppen. Sie erfüllen fast nur diesen einen Zweck. Darin sind sie (fast) perfekt, aber wie alle Spezialisten sind sie empfindlich gegen passende Kontertaktiken seitens des Gegners. Ich vergleiche sie immer mit der rechten Geraden im Faustkampf. Es geht nur volle Kanne geradeaus und du machst unweigerlich die Deckung auf. Also achte auf den linken Haken des Gegners, der von der rechten Seite kommt. Dort hast du keinen Schild.  Zwinkernd

Um die Stärke von berittenen Bogenschützen festzustellen, muss man sich eigentlich nur anschauen, was diverse Reitervölker aus der Steppe von der Antike (Skythen & Sarmaten), über die Völkerwanderungszeit (Hunnen und Alanen) bis ins Mittelalter (Mongolen) oft mit westlichen Truppen angestellt haben, wenn sie auf diese trafen.  Zwinkernd Die Schwächen: Sind sie leicht gerüstet, halte sie aus dem Nahkampf. Zudem brauchen sie Platz. Man kann mit Reiterei schlecht einen befestigten Platz stürmen, solange die Mauern stehen.

P.S. Sind wir nicht schon off-topic?  unentschlossen 

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Æthelweard
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #19 - 28.05.10 um 15:29:41
 
Ist wohl off-topic, aber gut auf den Punkt gebracht, finde ich.

Mein Favorit ist eine gesunde Mischung aller drei Varianten. Einen Boxkampf gewinnt man schließlich auch nicht nur mit der rechten Geraden.
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #20 - 28.05.10 um 16:35:34
 
Æthelweard schrieb am 27.05.10 um 17:48:15:
Die Infanterie waren eher zusammengewürfelte Haufen, die in den seltensten Fällen Berufssoldaten waren. Betreffend Kampferfahrung, Disziplin, Qualität der Bewaffnung und Drill kann man diese Haufen nicht mit einer antiken Syntagma oder Kohorte vergleichen. Die Infanterieformationen der Antike hatten eine feste Befehlsstruktur, bei der Offiziere und Unteroffiziere einzelne Reihen und Glieder in der Formation führten. Etwas Vergleichbares ist mir aus dem Hochmittelalter nicht bekannt.

Ich wage daher zu behaupten, daß die Infanterie um 1150 bis 1200 nicht in der Lage gewesen wäre, die von dir vorgeschlagenen Manöver auf dem Schlachtfeld durchzuführen.


Vorsicht, das kann man nicht so generell sagen. Gerade beim angevinischen Heer gibt es sehr viele professionelle und gut geführte Söldner (Waliser, Flamen etc), und die Serjeants dienen im englischen Heer auch als Anführer der Infanterie. Beim byzantinischen Heer sieht es ähnlich aus. Auch die Truppen in den Kreuzfahrerstaaten galten als recht diszipliniert und erfahren, was besonders für die Reiterei, aber auch für die Infanterie gilt. Das Bild des stumpfen Bauernhaufens ist also, zumindestens im 12. Jahrhundert, nicht unbedingt so richtig.
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Evander
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #21 - 29.05.10 um 09:03:02
 
Heißt das es wäre möglich gewesen dieses Manover durchzuführen? Nein, oder. Hat vielleicht einer von euch eine Quelle in der man lesen kann dass die Kavallerie von den Infanterie geschlagen wurde?
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Geoffrey
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #22 - 30.05.10 um 21:16:02
 
@ Ares

Das finde ich sehr interesant, da ich bisher ebenfalls eher zu Aethelweards Ansicht geneigt hätte. Klar, abgesessene Ritter und andere professionelle Kämpfer sind natürlich besser geschult. Aber solche Manöver sind, denke ich, im Trubel und Lärm eines Ernstfalls schon schwer umzusetzen. Schon allein wenn ich an die Verständigung denke, stelle ich mir das kritisch vor. Da musst du bei Gelegenheit mal mehr drüber erzählen.
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Æthelweard
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #23 - 30.05.10 um 21:26:47
 
Yep, würde mich auch brennend interessieren, wie die Befehlsstruktur innerhalb einer Infanterieformation aussah. War es möglich, einen Befehl im Feindkontakt innerhalb der Gruppe weiterzugeben, um Manöver zu ermöglichen, die exaktes Timing zwingend erfordern?

Der von mir verwendete Ausdruck Haufen war schlecht gewählt. Ich wollte damit keineswegs implizieren, daß die Infanterie nur aus zusammen getrommelten Bauern bestand. Aber selbst eine Söldnergruppe kann wohl kaum den elitären Ausbildungsstand von Rittern gehabt haben, deren Training bereits im Kindesalter begann. Auch wenn Söldner natürlich Berufssoldaten sind.
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #24 - 10.06.10 um 09:15:39
 
Sehr empfehlenswert ist dazu:

Prestwich, Michael: Armies and Warfare in the Middle Ages. The English Experience, New Haven / London 1996 (amazon Voransicht)

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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #25 - 25.09.11 um 19:18:55
 
Welche Kraft der Einschlag von Kavallerie auf eine stehende Formation haben kann, kann man sich nach diesem Video gut vorstellen. Gut, die Pferde sind größer, aber das Objekt auch massiver...
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Re: Kavallerieattacke
Antwort #26 - 26.09.11 um 15:46:05
 
Die Pferde sind nicht größer: Friesen sind so um 1,60m Stockmaß, sie entsprechen also den "riesigen" Zwinkernd Ritterpferden: Zum Vergleich: Sie sind sie etwa 5 cm größer als Berik.
Heutige Warmblutperde haben dagegen ein Stockmaß von 1,75 bis 1,80 reine Zugpferde können noch größer sein.
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mit ritterlichem Gruß Tankret de Donjon-Blanc
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