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Militärisches >> Taktik >> Kavallerieattacke http://www.furor-normannicus.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1274867445 Beitrag begonnen von Evander am 26.05.10 um 10:50:45 |
Titel: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 26.05.10 um 10:50:45
Hallo ihr tapferen Recken und noch tapfereren Ladys
Meine Frage bezieht sich auf die Kavallerieattacken um 1150 - 1200. Was konnte man als Fußsoldat gegen einen gepanzerten Reiter mit Lanze tun? Nein, ich meine nicht ihn mit nem Bogen vom Pferd debbern. Auch nicht aus seinem Pferd Leberkäse machen und die Sache ist gelöst (man soll nicht glauben, dass man solche Antworten in anderen Foren bekommt! >:(). Meiner Meinung nach ist die beste Variante ihn mit nem Speer auf Distanz zu halten und ihn vom Pferd stoßen (oder so) Danke an euch Evander |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 26.05.10 um 13:12:24
Kommt darauf an. Wenn es nur ein Reiter ist, würde ich versuchen, der Lanze und dem Pferd auszuweichen, und den Reiter mit dem Speer auf Distanz halten. Wird der Reiter durch irgendetwas gestoppt oder langsam, sollte man ihn vom hohen Roß ziehen, stoßen oder sein Tier angreifen. Kommt jedoch ein ganzer Pulk Ritter geschlossen auf einen zu, hilft vermutlich nur beten.
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 26.05.10 um 14:02:22
Das habe ich mir schon gedacht. Und vermutlich hat man gegen einen berittenen Bogenschützen eben so wenig Chancen. Der reitet von dir weg, wenn du ihm zur Gefahr wirst und schießt auf dich. Keine guten Karten in dem Fall.
Jetzt noch ein anderes Szenario: Ein Schildwall auf der einen Seite (Speerträger, Schwertkämpfer, Bogenschützen, usw, aber keine Reiter) auf der anderen Seite eine Armee mit Reitern. Reiter: 500 Andere Seite: 800 - 1000 Wie gehe ich vor? Beide Seiten würden mich interessieren. Wie schaffe ich es die anderen zu besiegen und dabei so wenig Verluste wie möglich zu erleiden. Welche Formationen würdet ihr verwenden? Würdet ihr Tricks anwenden? Wenn ja welche? |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 26.05.10 um 14:24:10
Nun, die Standardtaktik der eigenen Kavallerie war im Westen der massierte Angriff mit gesenkter Lanze Knie an Knie mit voller Geschwindigkeit, um den Gegner aus der Formation zu bekommen oder schlicht niederzureiten. Mongolen und Araber mit leichterer Kavallerie würden die gegnerische Formation dagegen zunächst in mehreren Wellen mit Pfeilen eindecken. Schau mal in meinen Artikel zum 2. Kreuzzug, da werden zum Teil solche Taktiken beschrieben.
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Geoffrey am 26.05.10 um 17:39:53 Ares Hjaldar de Borg schrieb am 26.05.10 um 13:12:24:
Irgendwelche Quellen dazu? ;) |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 26.05.10 um 18:25:18 Zitat:
Raymond d'Aguiliers: Historia francorum qui ceperint Jerusalem |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Sascha am 26.05.10 um 19:48:21
Als erstes würde ich immer versuchen auf passendem Gelände auszuweichen.
Wald behindert einen Reiter ungemein, zur Not auch eine Wiese mit vielen Karnickel (-löchern). ;) |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Sascha am 26.05.10 um 20:05:05
Belege?
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Vegetius_Renatus Vegetius Epitoma rei militaris Buch III 13,3: Zitat:
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Sascha am 26.05.10 um 21:00:10
Hier mal eine Übung für Pferde sich an geschlossene Formationen zu gewöhnen:
Von http://www.timetrotter.de/ Pferde reiten duch ein paar Leute durch die dann nach jedem Durchgang ein Schritt enger stehen. Trotz eine "Übung" läuft man Gefahr einfach weggeschubst zu werden und nicht nur die Pferde werden nervöser je enger es wird. Hier als Film: http://www.youtube.com/watch?v=u4Glf-_vmSg |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 26.05.10 um 21:48:15
Hätte man eine Kavallerieattacke auch ins Leere laufen lassen können? Ich meine so wie es die Makedonen mit den persischen Sichelwagen gemacht haben.
http://www.youtube.com/watch?v=hc_qVDvSnVU in dem Video sieht man das recht gut, da gabs auch mal eines von ntv, die haben das super gezeigt wie die die Sichelwagen fertig gemacht haben. Etwa so L L L L L L L L L L L L S L L L L L L L L L L L = sind Lanzenträger der Phalanx S = ist der Sichelwagen Dann ist das passiert L L L L L L L L L L L S L L L L L L L L L L L Damit ist der Wagen eingeschlossen Bei der Kavallerie müsste das so aussehen O O O O O O K K O O K K O O K K O O O O und dann so O O O O O O K K O K K O K K O O O O O O O Irgendwie so halt :-? |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 26.05.10 um 22:45:41
Geht vermutlich nicht, Kavallerie ist viel wendiger als Streitwagen.
Byzantinische Infanterietaktik gegen Kavallerie: Zitat:
Anna Comnena: Alexiad 10:9 Türkische Reitertaktiken: Zitat:
Anna Comnena: Alexiad 15 |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 27.05.10 um 12:45:23
Da hast du Recht. Mir ist da noch was anderes eingefallen. Könnte man nicht versuchen die Reiter durch das Zusammendrängen von den äußeren Reitern zu Fall zu bringen? Klingt jetzt irgendwie komisch :-/
K K K K K K K K K K und dann so KK KK KK KK KK so dass sie sich gegenseitig im Weg sind und langsam werden oder fallen, müsste doch mit Speeren oder leichtem Pfeilbeschuss möglich sein ich werde noch mal drüber nachdenken, möglicherweise ist die Dame vom Zeughaus Graz eine Hilfe, |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 27.05.10 um 12:49:08 Evander schrieb am 27.05.10 um 12:45:23:
Mehr als die Quellen zu lesen kann die Dame vermutlich auch nicht. ;) |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Æthelweard am 27.05.10 um 13:32:27
Eine andere Möglichkeit, die Infanterie vor feindlicher Kavallerie zu schützen, besteht im Zusammenspiel der verschiedenen Truppenteile. In dem zuletzt von Ares zitierten Text (Anna Comnena: Alexiad 15.) ist ein Beispiel genannt. Wenn ein Truppenteil der Türken vom Feind angegriffen wird, dann startet das Zentrum der Türken einen Gegenangriff auf den Angreifer.
Ich meine gelesen zu haben, daß die Türken leichte Kavallerie bereit hielten, um der schweren "fränkischen" Kavallerie in die Seite zu fallen, wenn diese eine Attacke ritt. Das ist IMO eine effektive Maßnahme, um die eigene Infanterie vor Reiterei zu schützen. Gibt es dazu eine Quelle? |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Geoffrey am 27.05.10 um 13:52:24
Vermutlich hast du es bei Steven Runciman gelesen. Der beschreibt dies mehrfach in seinem Buch über die Kreuzzüge.
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 27.05.10 um 15:41:30
Ich meine vielleicht fällt ihr noch was ein wie man sich vor Kavallerie schüzen kann,
Das mit der leichten Reiterei ist keine schlechte Idee, Ich würde das mal gerne animieren, braucht zwar etwas, aber wenn ich fertig bin stelle ich euch den Link rein, Danke für die schon sehr vielen Antworten [smiley=dankk2.gif] |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Æthelweard am 27.05.10 um 17:48:15
@ Geoffrey
Richtig, Runciman war es, der beschrieb, wie sich die heißspornigen, selbstbewußten Kreuzfahrer von den zurückweichenden Türken in Hinterhalte locken ließen. Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Runciman auch, daß die Kreuzzugsarmeen ihrerseits Infanterie nutzten, um die Kavallerie bis zum letzten Augenblick (dem Sturmangriff) vor feindlichen Angriffen zu schützen. @ Evander Ausgefeilte Infanterietaktiken wirst du für die von dir genannte Epoche in Europa wahrscheinlich nicht finden. Die Profis und kämpfende Elite zu dieser Zeit kämpfte vorzugsweise als Reiterei; dies waren die Ritter, Ministerialien, Sergenten, etc. Die Infanterie waren eher zusammengewürfelte Haufen, die in den seltensten Fällen Berufssoldaten waren. Betreffend Kampferfahrung, Disziplin, Qualität der Bewaffnung und Drill kann man diese Haufen nicht mit einer antiken Syntagma oder Kohorte vergleichen. Die Infanterieformationen der Antike hatten eine feste Befehlsstruktur, bei der Offiziere und Unteroffiziere einzelne Reihen und Glieder in der Formation führten. Etwas Vergleichbares ist mir aus dem Hochmittelalter nicht bekannt. Ich wage daher zu behaupten, daß die Infanterie um 1150 bis 1200 nicht in der Lage gewesen wäre, die von dir vorgeschlagenen Manöver auf dem Schlachtfeld durchzuführen. Abgesehen davon: Wie willst du denn Schachtrösser abdrängen? Die Zossen reiten dich einfach um, darauf wurden sie ja trainiert. |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 27.05.10 um 18:04:44
Das ist allerdings ein gutes Argument.
Ich hätte mal eine andere Frage. Welche Reiterei bevorzugt ihr? Leichte Reiter, schwere Reiter, berittene Bogenschützen? Und warum? |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Geoffrey am 28.05.10 um 10:55:33
Alle diese Waffengattungen dienen unterschiedlichen Zwecken und haben daher ihre Daseinsberechtigung.
Leichte Reiterei ist eine hervorragende schnelle Eingreiftruppe, bei passendem Gelände vorzüglich als Scouts und können mit entsprechender Übung auch Plänkeln und Scheinrückzüge durchführen. Zudem ist wohl keine Waffengattung geeigneter, um Feinde einzuholen und zur Strecke zu bringen, die über offenes Gelände flüchten. Brauchst du Geschwindigkeit, sind sie das Mittel der Wahl. Aber nie vergessen: Sie sind leicht gerüstet! Schwere Kavallerie sind Schocktruppen. Sie erfüllen fast nur diesen einen Zweck. Darin sind sie (fast) perfekt, aber wie alle Spezialisten sind sie empfindlich gegen passende Kontertaktiken seitens des Gegners. Ich vergleiche sie immer mit der rechten Geraden im Faustkampf. Es geht nur volle Kanne geradeaus und du machst unweigerlich die Deckung auf. Also achte auf den linken Haken des Gegners, der von der rechten Seite kommt. Dort hast du keinen Schild. ;) Um die Stärke von berittenen Bogenschützen festzustellen, muss man sich eigentlich nur anschauen, was diverse Reitervölker aus der Steppe von der Antike (Skythen & Sarmaten), über die Völkerwanderungszeit (Hunnen und Alanen) bis ins Mittelalter (Mongolen) oft mit westlichen Truppen angestellt haben, wenn sie auf diese trafen. ;) Die Schwächen: Sind sie leicht gerüstet, halte sie aus dem Nahkampf. Zudem brauchen sie Platz. Man kann mit Reiterei schlecht einen befestigten Platz stürmen, solange die Mauern stehen. P.S. Sind wir nicht schon off-topic? :-/ |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Æthelweard am 28.05.10 um 15:29:41
Ist wohl off-topic, aber gut auf den Punkt gebracht, finde ich.
Mein Favorit ist eine gesunde Mischung aller drei Varianten. Einen Boxkampf gewinnt man schließlich auch nicht nur mit der rechten Geraden. |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 28.05.10 um 16:35:34 Æthelweard schrieb am 27.05.10 um 17:48:15:
Vorsicht, das kann man nicht so generell sagen. Gerade beim angevinischen Heer gibt es sehr viele professionelle und gut geführte Söldner (Waliser, Flamen etc), und die Serjeants dienen im englischen Heer auch als Anführer der Infanterie. Beim byzantinischen Heer sieht es ähnlich aus. Auch die Truppen in den Kreuzfahrerstaaten galten als recht diszipliniert und erfahren, was besonders für die Reiterei, aber auch für die Infanterie gilt. Das Bild des stumpfen Bauernhaufens ist also, zumindestens im 12. Jahrhundert, nicht unbedingt so richtig. |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Evander am 29.05.10 um 09:03:02
Heißt das es wäre möglich gewesen dieses Manover durchzuführen? Nein, oder. Hat vielleicht einer von euch eine Quelle in der man lesen kann dass die Kavallerie von den Infanterie geschlagen wurde?
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Geoffrey am 30.05.10 um 21:16:02
@ Ares
Das finde ich sehr interesant, da ich bisher ebenfalls eher zu Aethelweards Ansicht geneigt hätte. Klar, abgesessene Ritter und andere professionelle Kämpfer sind natürlich besser geschult. Aber solche Manöver sind, denke ich, im Trubel und Lärm eines Ernstfalls schon schwer umzusetzen. Schon allein wenn ich an die Verständigung denke, stelle ich mir das kritisch vor. Da musst du bei Gelegenheit mal mehr drüber erzählen. |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Æthelweard am 30.05.10 um 21:26:47
Yep, würde mich auch brennend interessieren, wie die Befehlsstruktur innerhalb einer Infanterieformation aussah. War es möglich, einen Befehl im Feindkontakt innerhalb der Gruppe weiterzugeben, um Manöver zu ermöglichen, die exaktes Timing zwingend erfordern?
Der von mir verwendete Ausdruck Haufen war schlecht gewählt. Ich wollte damit keineswegs implizieren, daß die Infanterie nur aus zusammen getrommelten Bauern bestand. Aber selbst eine Söldnergruppe kann wohl kaum den elitären Ausbildungsstand von Rittern gehabt haben, deren Training bereits im Kindesalter begann. Auch wenn Söldner natürlich Berufssoldaten sind. |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 10.06.10 um 09:15:39
Sehr empfehlenswert ist dazu:
Prestwich, Michael: Armies and Warfare in the Middle Ages. The English Experience, New Haven / London 1996 (amazon Voransicht) |
Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Ares Hjaldar de Borg am 25.09.11 um 19:18:55
Welche Kraft der Einschlag von Kavallerie auf eine stehende Formation haben kann, kann man sich nach diesem Video gut vorstellen. Gut, die Pferde sind größer, aber das Objekt auch massiver...
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Titel: Re: Kavallerieattacke Beitrag von Tankret de Donjon-Blanc am 26.09.11 um 15:46:05
Die Pferde sind nicht größer: Friesen sind so um 1,60m Stockmaß, sie entsprechen also den "riesigen" ;) Ritterpferden: Zum Vergleich: Sie sind sie etwa 5 cm größer als Berik.
Heutige Warmblutperde haben dagegen ein Stockmaß von 1,75 bis 1,80 reine Zugpferde können noch größer sein. |
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