Hallo ihr tapferen Recken und noch tapfereren Ladys

Meine Frage bezieht sich auf die Kavallerieattacken um 1150 - 1200. Was konnte man als Fußsoldat gegen einen gepanzerten Reiter mit Lanze tun? Nein, ich meine nicht ihn mit nem Bogen vom Pferd debbern. Auch nicht aus seinem Pferd Leberkäse machen und die Sache ist gelöst (man soll nicht glauben, dass man solche Antworten in anderen Foren bekommt! >:(). Meiner Meinung nach ist die beste Variante ihn mit nem Speer auf Distanz zu halten und ihn vom Pferd stoßen (oder so)

Danke an euch

Evander

Kommt darauf an. Wenn es nur ein Reiter ist, würde ich versuchen, der Lanze und dem Pferd auszuweichen, und den Reiter mit dem Speer auf Distanz halten. Wird der Reiter durch irgendetwas gestoppt oder langsam, sollte man ihn vom hohen Roß ziehen, stoßen oder sein Tier angreifen. Kommt jedoch ein ganzer Pulk Ritter geschlossen auf einen zu, hilft vermutlich nur beten.

Das habe ich mir schon gedacht. Und vermutlich hat man gegen einen berittenen Bogenschützen eben so wenig Chancen. Der reitet von dir weg, wenn du ihm zur Gefahr wirst und schießt auf dich. Keine guten Karten in dem Fall.

Jetzt noch ein anderes Szenario:
Ein Schildwall auf der einen Seite (Speerträger, Schwertkämpfer, Bogenschützen, usw, aber keine Reiter) auf der anderen Seite eine Armee mit Reitern. Reiter: 500   Andere Seite: 800 - 1000
Wie gehe ich vor?
Beide Seiten würden mich interessieren. Wie schaffe ich es die anderen zu besiegen und dabei so wenig Verluste wie möglich zu erleiden. Welche Formationen würdet ihr verwenden? Würdet ihr Tricks anwenden? Wenn ja welche?

Nun, die Standardtaktik der eigenen Kavallerie war im Westen der massierte Angriff mit gesenkter Lanze Knie an Knie mit voller Geschwindigkeit, um den Gegner aus der Formation zu bekommen oder schlicht niederzureiten. Mongolen und Araber mit leichterer Kavallerie würden die gegnerische Formation dagegen zunächst in mehreren Wellen mit Pfeilen eindecken. Schau mal in meinen Artikel zum 2. Kreuzzug, da werden zum Teil solche Taktiken beschrieben.

Ares Hjaldar de Borg schrieb am 26.05.10 um 13:12:24:

...hilft vermutlich nur beten.

Irgendwelche Quellen dazu?  ;)

Zitat:

After Bohemund had besieged a certain village, be heard some of his peasants suddenly fleeing and shouting, and when he had sent knights to meet them, they saw an army of Turks and Arabs close at hand. Moreover, among those who had set out to determine the cause of the flight and outcry was the Count of Flanders, and with him certain Provençals. For all from Burgundy, Auvergne, Gascony, and all Goths are called Provçencals, while the others are called of the Frankish race: that is, in the army; among the enemy, however, all are spoken of as Frankish. This Count of Flanders, as we have said, however, thinking it a disgrace to report about the enemy before attacking them, rushed impetuously against the phalanxes of the Turks. The Turks, indeed, unaccustomed to conduct battles with swords, took to flight for refuge. Nor did the Count sheathe his sword until he had removed a hundred of the enemy from life. When he was now returning to Bohemund as victor, he saw twelve thousand Turks coming behind him, and rising up on the nearest hill toward the left he saw a countless multitude of foot soldiers. Then, after communicating his plan to the rest of the army, be took a number of men back with him and violently attacked the Turks. Bohemund, indeed, followed at a distance with the rest and guarded the rear lines. For the Turks have this custom in fighting: even though they are fewer in number, they always strive to encircle their enemy. This they attempted to do in this battle also, but by the foresight of Bohemund the wiles of the enemy were prevented. When, however, the Turks, and the Arabs, coming against the Count of Flanders, saw that the affair was not to be conducted at a distance with arrows, but at close quarters with swords, they turned in flight. The Count followed them for two miles, and in this space be saw the bodies of the killed lying like bundles of grain reaped in the field.

Raymond d'Aguiliers: Historia francorum qui ceperint Jerusalem

Als erstes würde ich immer versuchen auf passendem Gelände auszuweichen.
Wald behindert einen Reiter ungemein, zur Not auch eine Wiese mit vielen Karnickel (-löchern).
;)

Belege?
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Vegetius_Renatus

Vegetius Epitoma rei militaris Buch III 13,3:

Zitat:

Aber folgender Unterschied besteht; wenn Du von deinen Fußsoldaten den Sieg gegen die feindliche Reiter erhoffst, musst du schwieriges, unebenes, bergiges Gelände auswählen; wenn du aber von deinen Reitern gegen die feindlichen Fußsoldaten den Sieg sucht, musst du ein nur leicht höher gelegenes Gelände suchen, das aber eben und weit offen ist, weder durch Wälder noch durch Sümpfe hinderlich.

Hier mal eine Übung für Pferde sich an geschlossene Formationen zu gewöhnen:
http://www.timetrotter.de/bildarchiv/bilder/3752.jpg
Von http://www.timetrotter.de/
Pferde reiten duch ein paar Leute durch die dann nach jedem Durchgang ein Schritt enger stehen.
Trotz eine "Übung" läuft man Gefahr einfach weggeschubst zu werden und nicht nur die Pferde werden nervöser je enger es wird.
Hier als Film:
http://www.youtube.com/watch?v=u4Glf-_vmSg

Hätte man eine Kavallerieattacke auch ins Leere laufen lassen können? Ich meine so wie es die Makedonen mit den persischen Sichelwagen gemacht haben.
http://www.youtube.com/watch?v=hc_qVDvSnVU
in dem Video sieht man das recht gut, da gabs auch mal eines von ntv, die haben das super gezeigt wie die die Sichelwagen fertig gemacht haben.


Etwa so



L L L L L
L L L L L
L L    S
L L L L L
L L L L L

L = sind Lanzenträger der Phalanx
S = ist der Sichelwagen

Dann ist das passiert
  L L L
L L L L L L
L L  S  L L
L L L L L L
  L L L

Damit ist der Wagen eingeschlossen

Bei der Kavallerie müsste das so aussehen

O O
O O
O O      K K
O O      K K
O O      K K
O O
O O

und dann so

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O O O
K K  O
K K  O
K K  O
O O O
O O O

Irgendwie so halt :-?

Geht vermutlich nicht, Kavallerie ist viel wendiger als Streitwagen.

Byzantinische Infanterietaktik gegen Kavallerie:


Zitat:

Finally, when he saw that the Latins, bereft of all shame, were invading the walls of the city and scorning his useful counsel, lie first summoned his son-in-law, Nicephorus, and commanded him to take with him the strongest men and those skilled in shooting arrows and go to the top of the wall. He advised him, at the same time, to hurl down weapons on the Latins as frequently as possible, but, for the most part, harmlessly, with bad aim, in order to frighten them, not to kill them. For, as was said above, the Emperor respected the religious significance of the day and did not wish to engage in civil war between Christians. At the same time, he ordered some other chosen leaders (each with his cohorts, most of them provided with bows, but some armed with long lances) to charge forth suddenly from the gate which is close to St. Romanus, thus presenting the appearance of violence to the enemy. The battle line was so arranged that each spearman should march protected on each side bowmen armed with shields. Thus arrayed, they were ordered to advance against the enemy at a slow pace, and archers, instructed to turn about frequently here and there, were sent ahead to wound the Gauls at close quarters. Nmv, when the two lines were a slight distance apart, they were then to order those bownien who had spearmen at their side to use their bows carefully, aiming at the horses of the enemy, sparing the riders; and it was further ordered that the spearmen should charge with loose reins upon the Latins and with the full weight of their horses. He gave that order with this in mind, that when their horses were wounded, the violence of the Gallic attack would languish and the Romans would not easily be pursued by the knights; and this, also, which he especially desired, that as little Christian blood as possible should be shed. These men with ready courage did what they had been commanded by the Emperor, and, after the gates had been suddenly opened, they rushed against the enemy, now giving free rein to their horses, now checking them. Thus they killed many of the enemy; a few of our men were wounded in this affair that day. . . . At length the Emperor sent in his own forces and scattered and routed the legions of the Latins.

Anna Comnena: Alexiad 10:9

Türkische Reitertaktiken:

Zitat:

For he knew from very long experience that the Turkish battle-order did not agree at all with that of other nations, for with them "shield did not rest upon shield, and helmet upon helmet and man upon man " as Homer says, but the Turks' right and left wing, and centre were quite disconnected and the phalanxes stood as if severed from each other. [398] Consequently if you attacked the right or left wing, the centre would swoop down upon you and all the rest of the army posted behind it, and like whirlwinds throw the opposing body into confusion. Now for their weapons of war:-they do not use spears much, as the Franks do, but surround the enemy completely and shoot at him with arrows, and they make this defence from a distance. When he pursues, he captures his man with the bow; when he is pursued he conquers with his darts ; he throws a dart and the flying dart hits either the horse or its rider, and as it has been dispatched with very great force it passes right through the body; so skilled are they in the use of the bow. Having noticed this from long experience the Emperor arranged his lines and phalanxes in such a way that the Turks should shoot from the right side, the side on which the shields were advanced, and that our men should shoot from the left, the side on which the Turks' bodies were unprotected.

Anna Comnena: Alexiad 15

Da hast du Recht. Mir ist da noch was anderes eingefallen. Könnte man nicht versuchen die Reiter durch das Zusammendrängen von den äußeren Reitern zu Fall zu bringen? Klingt jetzt irgendwie komisch :-/

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und dann so


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KK
KK
KK
KK

so dass sie sich gegenseitig im Weg sind und langsam werden oder fallen, müsste doch mit Speeren oder leichtem Pfeilbeschuss möglich sein

ich werde noch mal drüber nachdenken, möglicherweise ist die Dame vom Zeughaus Graz eine Hilfe,

Evander schrieb am 27.05.10 um 12:45:23:

möglicherweise ist die Dame vom Zeughaus Graz eine Hilfe,

Mehr als die Quellen zu lesen kann die Dame vermutlich auch nicht. ;)

Eine andere Möglichkeit, die Infanterie vor feindlicher Kavallerie zu schützen, besteht im Zusammenspiel der verschiedenen Truppenteile. In dem zuletzt von Ares zitierten Text (Anna Comnena: Alexiad 15.) ist ein Beispiel genannt. Wenn ein Truppenteil der Türken vom Feind angegriffen wird, dann startet das Zentrum der Türken einen Gegenangriff auf den Angreifer.

Ich meine gelesen zu haben, daß die Türken leichte Kavallerie bereit hielten, um der schweren "fränkischen" Kavallerie in die Seite zu fallen, wenn diese eine Attacke ritt. Das ist IMO eine effektive Maßnahme, um die eigene Infanterie vor Reiterei zu schützen. Gibt es dazu eine Quelle?

Vermutlich hast du es bei Steven Runciman gelesen. Der beschreibt dies mehrfach in seinem Buch über die Kreuzzüge.

Ich meine vielleicht fällt ihr noch was ein wie man sich vor Kavallerie schüzen kann,
Das mit der leichten Reiterei ist keine schlechte Idee, Ich würde das mal gerne animieren, braucht zwar etwas, aber wenn ich fertig bin stelle ich euch den Link rein,

Danke für die schon sehr vielen Antworten [smiley=dankk2.gif]

@ Geoffrey

Richtig, Runciman war es, der beschrieb, wie sich die heißspornigen, selbstbewußten Kreuzfahrer von den zurückweichenden Türken in Hinterhalte locken ließen. Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Runciman auch, daß die Kreuzzugsarmeen ihrerseits Infanterie nutzten, um die Kavallerie bis zum letzten Augenblick (dem Sturmangriff) vor feindlichen Angriffen zu schützen.

@ Evander
Ausgefeilte Infanterietaktiken wirst du für die von dir genannte Epoche in Europa wahrscheinlich nicht finden. Die Profis und kämpfende Elite zu dieser Zeit kämpfte vorzugsweise als Reiterei; dies waren die Ritter, Ministerialien, Sergenten, etc.

Die Infanterie waren eher zusammengewürfelte Haufen, die in den seltensten Fällen Berufssoldaten waren. Betreffend Kampferfahrung, Disziplin, Qualität der Bewaffnung und Drill kann man diese Haufen nicht mit einer antiken Syntagma oder Kohorte vergleichen. Die Infanterieformationen der Antike hatten eine feste Befehlsstruktur, bei der Offiziere und Unteroffiziere einzelne Reihen und Glieder in der Formation führten. Etwas Vergleichbares ist mir aus dem Hochmittelalter nicht bekannt.

Ich wage daher zu behaupten, daß die Infanterie um 1150 bis 1200 nicht in der Lage gewesen wäre, die von dir vorgeschlagenen Manöver auf dem Schlachtfeld durchzuführen.

Abgesehen davon: Wie willst du denn Schachtrösser abdrängen? Die Zossen reiten dich einfach um, darauf wurden sie ja trainiert.

Das ist allerdings ein gutes Argument.

Ich hätte mal eine andere Frage. Welche Reiterei bevorzugt ihr?
Leichte Reiter, schwere Reiter, berittene Bogenschützen?
Und warum?

Alle diese Waffengattungen dienen unterschiedlichen Zwecken und haben daher ihre Daseinsberechtigung.

Leichte Reiterei ist eine hervorragende schnelle Eingreiftruppe, bei passendem Gelände vorzüglich als Scouts und können mit entsprechender Übung auch Plänkeln und Scheinrückzüge durchführen. Zudem ist wohl keine Waffengattung geeigneter, um Feinde einzuholen und zur Strecke zu bringen, die über offenes Gelände flüchten. Brauchst du Geschwindigkeit, sind sie das Mittel der Wahl. Aber nie vergessen: Sie sind leicht gerüstet!

Schwere Kavallerie sind Schocktruppen. Sie erfüllen fast nur diesen einen Zweck. Darin sind sie (fast) perfekt, aber wie alle Spezialisten sind sie empfindlich gegen passende Kontertaktiken seitens des Gegners. Ich vergleiche sie immer mit der rechten Geraden im Faustkampf. Es geht nur volle Kanne geradeaus und du machst unweigerlich die Deckung auf. Also achte auf den linken Haken des Gegners, der von der rechten Seite kommt. Dort hast du keinen Schild.  ;)

Um die Stärke von berittenen Bogenschützen festzustellen, muss man sich eigentlich nur anschauen, was diverse Reitervölker aus der Steppe von der Antike (Skythen & Sarmaten), über die Völkerwanderungszeit (Hunnen und Alanen) bis ins Mittelalter (Mongolen) oft mit westlichen Truppen angestellt haben, wenn sie auf diese trafen.  ;) Die Schwächen: Sind sie leicht gerüstet, halte sie aus dem Nahkampf. Zudem brauchen sie Platz. Man kann mit Reiterei schlecht einen befestigten Platz stürmen, solange die Mauern stehen.

P.S. Sind wir nicht schon off-topic?  :-/ 

Ist wohl off-topic, aber gut auf den Punkt gebracht, finde ich.

Mein Favorit ist eine gesunde Mischung aller drei Varianten. Einen Boxkampf gewinnt man schließlich auch nicht nur mit der rechten Geraden.

Æthelweard schrieb am 27.05.10 um 17:48:15:

Die Infanterie waren eher zusammengewürfelte Haufen, die in den seltensten Fällen Berufssoldaten waren. Betreffend Kampferfahrung, Disziplin, Qualität der Bewaffnung und Drill kann man diese Haufen nicht mit einer antiken Syntagma oder Kohorte vergleichen. Die Infanterieformationen der Antike hatten eine feste Befehlsstruktur, bei der Offiziere und Unteroffiziere einzelne Reihen und Glieder in der Formation führten. Etwas Vergleichbares ist mir aus dem Hochmittelalter nicht bekannt. Ich wage daher zu behaupten, daß die Infanterie um 1150 bis 1200 nicht in der Lage gewesen wäre, die von dir vorgeschlagenen Manöver auf dem Schlachtfeld durchzuführen.

Vorsicht, das kann man nicht so generell sagen. Gerade beim angevinischen Heer gibt es sehr viele professionelle und gut geführte Söldner (Waliser, Flamen etc), und die Serjeants dienen im englischen Heer auch als Anführer der Infanterie. Beim byzantinischen Heer sieht es ähnlich aus. Auch die Truppen in den Kreuzfahrerstaaten galten als recht diszipliniert und erfahren, was besonders für die Reiterei, aber auch für die Infanterie gilt. Das Bild des stumpfen Bauernhaufens ist also, zumindestens im 12. Jahrhundert, nicht unbedingt so richtig.

Heißt das es wäre möglich gewesen dieses Manover durchzuführen? Nein, oder. Hat vielleicht einer von euch eine Quelle in der man lesen kann dass die Kavallerie von den Infanterie geschlagen wurde?

@ Ares

Das finde ich sehr interesant, da ich bisher ebenfalls eher zu Aethelweards Ansicht geneigt hätte. Klar, abgesessene Ritter und andere professionelle Kämpfer sind natürlich besser geschult. Aber solche Manöver sind, denke ich, im Trubel und Lärm eines Ernstfalls schon schwer umzusetzen. Schon allein wenn ich an die Verständigung denke, stelle ich mir das kritisch vor. Da musst du bei Gelegenheit mal mehr drüber erzählen.

Yep, würde mich auch brennend interessieren, wie die Befehlsstruktur innerhalb einer Infanterieformation aussah. War es möglich, einen Befehl im Feindkontakt innerhalb der Gruppe weiterzugeben, um Manöver zu ermöglichen, die exaktes Timing zwingend erfordern?

Der von mir verwendete Ausdruck Haufen war schlecht gewählt. Ich wollte damit keineswegs implizieren, daß die Infanterie nur aus zusammen getrommelten Bauern bestand. Aber selbst eine Söldnergruppe kann wohl kaum den elitären Ausbildungsstand von Rittern gehabt haben, deren Training bereits im Kindesalter begann. Auch wenn Söldner natürlich Berufssoldaten sind.

Sehr empfehlenswert ist dazu:

Prestwich, Michael: Armies and Warfare in the Middle Ages. The English Experience, New Haven / London 1996 (amazon Voransicht)

Welche Kraft der Einschlag von Kavallerie auf eine stehende Formation haben kann, kann man sich nach diesem Video gut vorstellen. Gut, die Pferde sind größer, aber das Objekt auch massiver...

Die Pferde sind nicht größer: Friesen sind so um 1,60m Stockmaß, sie entsprechen also den "riesigen" ;) Ritterpferden: Zum Vergleich: Sie sind sie etwa 5 cm größer als Berik.
Heutige Warmblutperde haben dagegen ein Stockmaß von 1,75 bis 1,80 reine Zugpferde können noch größer sein.