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Nackenlatz (Gelesen: 12546 mal)
ingo
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sein Zorn zerschlägt die
Bösen ...

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Havelland
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Nackenlatz
28.04.05 um 09:47:04
 
Da meine Fragen zu diesem Thema doch noch nicht alle ausreichend beantwortet sind, hier mal als geballte Ladung:

Gelegentlich sind bei Helmen (zumeist oder nur [?] Wikihelme) unmittelbar an den Helm angbracht eine Art Ketten-Nacken-Latz (oft auch noch seitlich ohrenbedeckend) angebracht. Also keine extra Kettenhaube, sondern "fest" mit dem Helm verbunden. (so wie beim Helm auf Saschas Avatar?)

  • Wer trug (belegt) wann an welcher Art von Helmen solchen Schutz?
  • Waren dies immer nur reine Kettenringgeflechte oder auch kombiniert mit (vollflächiger) Lederunterlage?
  • Wie sind solche Teile am besten am Helm zu befestigen (äußerste Ringreihe direkt durch Löcher am unteren Helmrand, am ledernen Helminnenfutter [soweit vorhanden] oder mit dünnen Lederschnüren als Verbindung zwischen äußerster Kettenringenreihe und unterer Helmkante)?
  • Gab es hier nur die Latzform oder auch quasi angekettete Kettenhauben (also mit Gesichtsöffnung)?


Nochmal erwähnt, mich interessieren natürlich auch die Angaben zu Belegen/Zeiten/Regionen (außer Osteuropa und Asien).

Wer kann mir helfen, vorallem, weil ich nicht weiß, wie so´n Teil richtig heißt - dewegen hilft mir Google auch nur wenig.  Traurig
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Gruß, Ingo
 
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Wulfen
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Re: Nackenlatz
Antwort #1 - 28.04.05 um 10:01:54
 
Was Du meinst, ist die sog. Helmbrünne.

Zum Frühmittelalter müßte ich noch einmal nachsehen, aber im Hochmittelalter treten an den Helm gehängte Kettenhauben (diesmal nicht nur als Nackenschirm, sondern dem Hals komplett umlaufend) ab 1300 an Beckenhauben auf (siehe Ortwin GAMBER). Im 12. Jahrhundert kommen diese Schutzgeflechte in Westeuropa m.W. nicht vor bzw. werden nicht dargestellt.
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The monks wanted God to deliver them from our fury. Seems like God is on our side - we deliver more souls.
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Geoffrey
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Re: Nackenlatz
Antwort #2 - 26.06.07 um 15:22:07
 
Aus gegebenem Anlass möchte ich den alten Thread noch einmal hervorkramen.

Wenn ich Ares richtig verstehe, dann wären in Europa im 12. Jahrhundert Helme dieser Art veraltet,

...

Helme dieser Bauart noch nicht existent, bzw. nachweisbar,

...

diese Bauart grundsätzlich nicht nachweisbar

...

und so einer ? ...ebenfalls nicht nachweisbar?

...

Der Anlass weshalb ich danach frage ist der, dass ich über einen Helm mit Helmbrünne nachgedacht habe, um Gewicht einzusparen, da ich nach längerem Training immer wieder Probleme mit dem Nacken, bzw. Kopfschmerzen habe, die wahrscheinlich aus dem Gewicht resultieren. Bisher trage ich eine Kettenhaube, die allerdings sehr weit ist. Die andere Alternative wäre, auf die Kettenhaube komplett zu verzichten.

Meinungen dazu?   Smiley

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Philipp
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Re: Nackenlatz
Antwort #3 - 26.06.07 um 15:45:56
 
Ich finde eine Kettenhaube einfacher zu tragen als einen am Helm befestigten Nackenlatz. Der Latz meines Brillenhelms hat sich einige Male im Kettenhemd verhakt. Das war ganz schön lästig. Gerade beim Drehen des Kopfes ist der Latz eher störend. Wie groß ist denn der Gewichtsunterschied? Lohnt sich der Umstieg?
Reduziere doch Deine vorhandene Kettenhaube auf´s Nötigste. Vielleicht kommst Du dann besser damit zurecht. Ich würde nicht auf den Nackenschutz verzichten wollen. Nackentreffer sind zwar selten, kommen aber durchaus vor. Da würde ich eher das Kettenhemd weglassen. Das sorgt i.d.R. für einen größeren Gewichtsverlust. Für den Schaukampf reicht ja meist ein Gambeson.

"Don´t loose your head!"
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Philipp
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Tankret de Donjon-Blanc
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Re: Nackenlatz
Antwort #4 - 26.06.07 um 19:47:08
 
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mit ritterlichem Gruß Tankret de Donjon-Blanc
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Batbaian
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Re: Nackenlatz
Antwort #5 - 26.06.07 um 19:56:16
 
.........Nur oben rechts........................
Hallo
hier ein Paar Bilder von dem ganz allgemein bechriebene Typ Helm  .Die unterschiedlichen Helme wurden zwischen 6 und 16 Jhd benutzt .Auch einige Deteilbilder von der Befestigung der Kettenbrüne (Aventail)!
Ich kann Fundort und Zeitliche Anordnung für jeder eintzelne Helm geben aber ich bin sicher die sind fast alle bekannt! Dazu kommen noch ganz bekannten Exemplaren wie    Coppergate 5 .Also dass diese art von Nackenschutz existiert hat und zwar bis Grand Bascinet in 14 Jhd sollte jeder bekannt sein!
     @ Ingo 
Zitat:
# Wer trug (belegt) wann an welcher Art von Helmen solchen Schutz?
# Waren dies immer nur reine Kettenringgeflechte oder auch kombiniert mit (vollflächiger) Lederunterlage?
# Wie sind solche Teile am besten am Helm zu befestigen (äußerste Ringreihe direkt durch Löcher am unteren Helmrand, am ledernen Helminnenfutter [soweit vorhanden] oder mit dünnen Lederschnüren als Verbindung zwischen äußerster Kettenringenreihe und unterer Helmkante)?
# Gab es hier nur die Latzform oder auch quasi angekettete Kettenhauben (also mit Gesichtsöffnung)?
           
1 ganz viele Völker von Germanen ,Wikinger über den gesamten gebiet von heutige Russland , bei Bascinet auch in Deutschland und Italien
2 Sehr gute frage würde ich auch gerne wissen : http://www.geocities.com/egfrothos/index.html schau mal stev Lowe          hat einige schöne Bilder die man als gepolsterte Aventails deuten kann!
3 Ganz unterschiedlich siehe die obere Bilder , "am bestens" ist für jeder unterschiedlich! Optimal finde ich wie bei Coppergate umgeschlagenes Blech mit einschnitte für die einzelne Ringe !
4 Es gab unterschiedliche Formen nur Latz auch mit kompleter Gesichtschutz , er Hacken am Nasal ist auch nicht ausgedacht!
           
Grüße  Baian
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Sascha
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Re: Nackenlatz
Antwort #6 - 27.06.07 um 07:57:41
 
Also aus Sicht des Schaukämpfers würde ich auf Kette als Nackenschutz verzichten.
Da Kette mehr Schnitt als Hiebschutz ist und zudem einiges wiegt.
Es wäre eine Alternative ein vernünftiger Kragen oder noch einfacher ein Schal.
Hier ist der Größte Nachtteil der Wärmestau, der aber durch entsprechende Verarbeitung vermindert werden kann.
Es ist davon auszugehen das zumindest ab den Homi so ein Kragen generell unter dem entsprechenden Kettenschutz getragen worden ist.

Hier mal so ein Collier, welchen ich aber persönlich noch mit hoher gezogenen Nackenschutz und Luftlöcher gestalten würde:
http://www.leben-und-handwerk.de/cms/front_content.php?idcat=175

Die Verwendung von Kettenschutz oder Blech als Nackenschutz ist am besten bei römischen uns Spätantiken Helmen gelöst. Erst im Spätmittelalter findet man wieder entsprechende Qualitative Lösungen .z.B. beim Schaller.
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Geoffrey
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Forums-Serjeant

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Anrath
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Re: Nackenlatz
Antwort #7 - 27.06.07 um 09:02:30
 
Ich sehe schon, dass ich mit dem Aventail nicht wirklich Gewicht einspare. Da ich nicht wirklich auf Nackenschutz verzichten will, wäre es doch besser, an der Haube zu arbeiten.

Davon unabhängig finde ich die Diskussion sehr interessant. Die Abbildungen in Batbaians Beitrag erscheinen mir eher frühmittelalterlich, bzw. Helme aus dem Osten zu zeigen. Allerdings spricht Trankreds Linkdafür, dass Aventails auch im Abendland Verwendung fanden.
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Batbaian
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Re: Nackenlatz
Antwort #8 - 27.06.07 um 16:20:48
 
@ Sascha einen Kragen aus mehreren Lagen Filz ist mit Abbildungen und den Beschreibungen  von Ps Mawriki seit dem 8-9 Jhd. belegt (ja auch im zentral und Osteuropa). Die Helme hatten aber trotzdem Aventail aus Kette!
 
  Ich selbst betreibe das Hobby nicht nur als Schaukampf, eigentlich gar nicht als Schaukampf sondern als Freikampf und Reenactment , und deshalb ist es mir wichtig was es gab , natürlich mache ich Kompromisse wegen der Sicherheit, Handschuhe, Leder unter dem Aventail etc.
   Die Frage von Ingo war ganz allgemein und er hat allgemeine Antworten bekommen. Ja inHochmittelalter war diese art von Schutz in Westeuropa untypisch wenn überhaupt vorhanden!
  Zitat:
Ich sehe schon, dass ich mit dem Aventail nicht wirklich Gewicht einspare. Da ich nicht wirklich auf Nackenschutz verzichten will, wäre es doch besser, an der Haube zu arbeiten. 
 
Meiner Meinung nach bietet einen Aventail besseren schutz da:
  fest mit dem Helm verbunden ist und dadurch nicht direkt am Kpf aufliegt . Eine Polsterhaube kann auch unter dem Helm  getragen werden  .
   Außerdem mann kann nicht alle Eigenschaften in einem Helm kombinieren wie perfekter -Schutz, Gewicht , Sicht, Komfor, Beweglichkeit.... Ich selbst habe deshalb 3 Helme : fürs training(Huscarl tauglich) , passend für die Darstellung und für Waldkampf
                Grüße Baian
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William de Granville
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Freischwebendes Radikal
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Re: Nackenlatz
Antwort #9 - 28.06.07 um 06:04:45
 
öhmm, mal blöd gefragt, auf den Bildern schauen die Ringe teilweise wie flachringe aus, oder ist das nur n problem mit meinen Augen ?

MfG
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Soweit von mir
MfG William aka Claas
p.s. Rechtschreibfehler sind gewünscht und dienen der Belustigung des einfachen Volkes !
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Batbaian
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Re: Nackenlatz
Antwort #10 - 28.06.07 um 13:46:32
 
meinst du das Bild links unten?
die sind  auch flach, der Helm ist Osmanisch aus dem 15 Jhd.
 
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