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Topfhelm (Gelesen: 13846 mal)
Guido
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Topfhelm
03.11.11 um 23:31:38
 
Hi
ich stelle einen Ordensritter der Johanniter um 1180-1200 dar.
Ich will an dieser Stelle fragen ob mein Topfhelm, den ich zurzeit benutze, überhaupt in deise Zeit passt bzw. irgendwelchen historischen Funden oder Aufzeichnungen nachempfunden ist.
http://www.drachenhort.com/catalog/product_info.php?cPath=44_62&products_id=2060

mfg
Guido
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Re: Topfhelm
Antwort #1 - 04.11.11 um 21:23:46
 
Es gibt einen relativ ähnlichen Helm, der auf einem Fries in der Wartburg abgebildet ist und auf um 1200 datiert wird. Eine museumstaugliche Nachbildung ist das natürlich nicht. Was steht denn in den Ordensregeln dazu?

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Guido
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Re: Topfhelm
Antwort #2 - 05.11.11 um 10:03:14
 
Also Explizit zum Helm hab ich jetz keine Regeln gefunden. Fakt ist, dass man den Nasalschutz vergrößerte um das ganze Gesicht vor Armbrüsten zu Schützen und dass der Helm oben abgeflacht wurde (also eigentlich wie mein modell) hab aber keine Informationen gefunden wann die Helme in diese Richtung verändert wurden.
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Werner
Knappe
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Re: Topfhelm
Antwort #3 - 10.11.11 um 22:07:48
 
Also erstmal, wurde das Nasal nicht verbreitert um eine Gesichtsplatte zu konstruieren. Besonders nicht gegen Armbruste, die Entwicklung der Gesichtplatte hängt mit der Weiterentwicklung des Kampfes mit der Lanze zusammen. Hielt man im 11 Jahrhundert die Lanze noch am ausgestrecktem Arm, so legte man sie im 12. Jahrhundert zwischen Arm und Körper was eine höhere Zielgenauigkeit hervorbrachte - gegen die man sich schützen wollte - auch das abflachen der voher trofenförmigen Schilde hängt damit zusammen, da man ja über den Rand sehen musste.
Da sind wir gleich bei Punkt zwei - beritten, ich will nur andeuten, dass diese Helme für berittene sind, also Ritter - und auf Abb. findet man diese Helme mit Gesichtplatte zum Ende des 12. Jah. nur bei Hochadeligen, also Grafen und höher. Es sind reine Reiterhelme, meist mit schmalen Sehschlitzen, erst durch erhöhte Positionen wird, wie z.B. auf Pferderücken machen sie Sinn, im Bodenkapf sind sie sehr ungeeignet. Und nochmal gegen die Armbrust - schoss man nur auf Ritter? Zwinkernd - müssten sich da ja dann alle so schützen.
Aber es existierten zu der Zeit alle Helmvarianten nebeneinader, fachkalottig, rund, konisch....also auch das sie, wie du sagst, flacher wurden hat nichts mit dem Helm an sich zu tun...das war eher ein modischer Aspekt, der tendenziel aber vom runden wegging.
Wobei man sogar betonen muss, das Helme mit flacher kalotte sogar unpraktisch sind bzw. unpraktischer gegen gewölbte Kalotten - schlag mal auf einen Helm der einen Rechten Winkel hat und auf einen abgerundeten Zwinkernd

So far...
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Der im Strîtgewand tanzt
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Guido
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Re: Topfhelm
Antwort #4 - 14.11.11 um 19:47:01
 
Ist dieser Helm historisch haltbar?
http://www.ebay.de/itm/Fruher-Topfhelm-Replika-Reenactement-LARP-Rustung-/170642...
Den schau ich mir schon länger an aber wenn ich mir schon einen kaufe, dann soll er  nicht frei erfunden sein. Würe er rein thematisch zu einem Ordensritter des dritten Kreuzzuges passen?
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Re: Topfhelm
Antwort #5 - 15.11.11 um 10:03:44
 
Für den 3. Kreuzzug ist dieser Helm m.E. zu modern.
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Guido
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Re: Topfhelm
Antwort #6 - 17.11.11 um 19:46:19
 
Welche Zeit würdet ihr ihn einschätzen?
Passt er zum deutchen Orden bzw. Johanniterorden?
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Geoffrey
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Re: Topfhelm
Antwort #7 - 18.11.11 um 06:02:14
 
Wie wäre es, du zäumst das Pferd anders herum auf? Mache dich doch erst einmal über die Ausrüstung der Ordensritter und deren Regeln schlau und suche danach einen Helm.
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Re: Topfhelm
Antwort #8 - 18.11.11 um 09:48:47
 
Das gleiche würde ich auch empfehlen. Es gibt gerade zu den Orden sehr viel Literatur, und als erster Einstieg sind beispielsweise die Bücher der Osprey-Serie geeignet. Diese werden oft wegen ihrer Farbtafeln kritisiert, aber die Texte sind in Ordnung und enthalten fast immer viele Abbildungen von Originalquellen, an denen man sich orientieren kann. Zudem wird in den Beschreibungen zu den Farbtafeln darauf hingewiesen, woher der Künstler seine Inspiration bezogen hat, und so kann man wertvolle Hinweise auf weiterführende Quellen erhalten. Sobald Du Dir einen groben Überblick geschaffen hast, kannst Du weiter ins Detail gehen und zu bestimmten Ausrüstungsgegenständen forschen. Wenn dann noch Fragen aufkommen, aber die Grundlagen wenigstens vorhanden sind, können auch wir besser helfen. Gerade eine anspruchsvolle Ritterdarstellung ist nicht einfach und überfordert Einsteiger schnell, und bei den Ordensrittern ist für eine gelungene Interpretation Detailwissen über die Struktur, die Regeln und die Aufgaben des Bundes nötig.
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Re: Topfhelm
Antwort #9 - 18.11.11 um 12:33:44
 
Also als Einsteiger würd ich mich jetz nicht gerade sehen ich praktizier das Hobby jetzt doch schon 2 Jahre und bin erst 17.
Und ich frage nur wenn mir meine Literatur, die ich zur Verfügung habe, nicht mehr weiterhilft. Die Osprey Bücher geben leider sehr wenig Informationen über Helme von ordensrittern und die Farbtafeln sind recht wenig hilfreich weil genau die Zeit ich ich verkörpere (1250) in keiner Darstellung gezeigt wird deshalb hätte mich generell interessiert ob diese Helmform zu dieser Zeit in Gebrauch war.
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Ares Hjaldar de Borg
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Wulfen
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Re: Topfhelm
Antwort #10 - 18.11.11 um 15:29:19
 
Das war jetzt ja auch nicht als Kritik im Sinne "Du bist aber doof" gemeint, sondern nur als Hinweis im Sinne "Schau mal, ob...". Versuchen wir es mal step by step... Du sagtest, Du suchtest einen Helm um 1200... oder um 1250? Stellst Du mit 17 schon einen Ritter dar oder möchtest Du vielleicht mit einem Sergeanten (bewaffneter Dienstmann) anfangen? Schreib einfach mal, was Du bisher für Vorstellungen hast und was Du davon umgesetzt hast, dann können wir auch besser helfen, den richtigen Helm für Dich zu finden.
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Re: Topfhelm
Antwort #11 - 18.11.11 um 16:11:08
 
Also ich stelle einen Johanniter um 1250 dar. Ich habe für die Ordensritter Darstellung: Stiefel, Kettenbeinlinge (mit Schnallen), Kettenhemd (geschlitzt), Waffenrock, Umhang (mit Gugel), komplettes Untergewand, Kettenhaube, Waffengürtel, Handschuhe, Schwert, Streithammer (optional), 4 m lange Lanze, Schild (eher eines Sergeanten) und den Helm vom ersten Link des Beitrages (bei Bedarf kann ich Bilder zu den schen reinstellen). Ich hätte aber noch gerne einen zweiten Helm und da ist mir eben rein vom Aussehen her der vom zweiten Link aufgefallen.
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Topfhelm
Antwort #12 - 18.11.11 um 21:52:39
 
Eine der Leitquellen für die Zeit um 1250 ist die Kreuzfahrerbibel:

http://www.keesn.nl/mac/mac_nl.htm

Das Problem ist die regionale Einordnung. Wo ist Deine Darstellung denn angesiedelt? Das Haupthaus in Akkon steckt unter Chateauneuf in einer tiefen Krise, dazu kommt eine Serie verlorener Gefechte in den 1240er Jahren. Einen Veteranen dieser Kämpfe darzustellen (was sich auf die Ausrüstung vermutlich auswirkte), scheidet aufgrund Deiner Jugend eher aus. Also setze ich mal einen jungen Adligen aus Frankreich oder Deutschland als Maßstab an. Nimmst Du Frankreich, kannst Du Dich gut an der Kreuzfahrerbibel orientieren, allerdings sind prunkvolle Dekorationen oder knallige Farben für einen Ordensmann nicht erlaubt. Ist Dein Haus sehr reich, kannst Du Dich an der neuesten Rüstmode orientieren. Der Helm, den Du Dir ausgesucht hast, wäre dann schon wieder ein halbes Jahrhundert zu alt. Mach Dir also am besten einen Grundriss Deiner Darstellung, überlege, welche Möglichkeiten dieses Rolle hätte, und dann schauen wir nach dem passenden Helm.
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Re: Topfhelm
Antwort #13 - 19.11.11 um 09:13:21
 
Also die Ausrüstung, die ich schon besitze is relativ schmucklos also diese Ordensregel kann ich auf jedem Fall einhalten. Für einen Veteranen bin ich zu Jung. Mit der Zeit bin ich mir eben auch nicht ganz so sicher. Bei der Suche nach der Ausrüstung musste ich mein Zeitfeld (von der Ausrüstung her) ausdehnen. Grob gesagt 1210 -1250, was meiner Meinung nach aber nicht schlimm ist, da mit der Erfindung eines neuen Helmtyps o.ä. ja die vorherigen nicht sofort verdrängt wurden. Die Ausrüstung wurde so warscheinlich billiger und für den recht mittelslosen Orden der Johanniter interessant (schätze ich).
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