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Historien-TV und der Zuschauer (Gelesen: 36723 mal)
Michael von Schweinspeunt
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #30 - 25.11.10 um 19:56:52
 
Naja es ging ja um englische Langbogenschützen, wenn ich mich recht erinnere. Und wie war die Zugkraft? Ich hab mal von um die 100 Pfund gelesen.. bei der Distanz, die die da demonstriert haben.. (~10 Meter oder so?) dürfte da ein Pfeil wohl ziemlich locker durchgehen...klar isses von den materialien abhängig..
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Geoffrey
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #31 - 25.11.10 um 20:15:07
 
Auch beim englischen Langbogen bleiben genügend Fragen offen. Die Zugkraft ist letztlich nicht erwiesen, da kein Originalfund in ausreichend intaktem Zustand ist, um ihn zu spannen und zu bedienen, so dass man die Zugkraft feststellen könnte. Die angenommenen Zugstärken beruhen auf Rekonstruktionen, die stimmen können oder auch nicht.  unentschlossen

Die geringe Distanz in dem Test ist mir auch aufgefallen, weshalb ich das Ergebnis umso merkwürdiger fand. Ich hätte fest damit gerechnet, dass der Pfeil durch die Kette durchgeht, wurde aber eines Besseren belehrt, weshalb ich mir nicht recht vorstellen kann, dass der benutzte Bogen eine Zugkraft hatte, wie man sie allgemein für den englischen Langbogen annimmt.

Davon ganz ab, möchte ich zu bedenken geben, dass im Hochmittelalter jene, die sich einen Kettenpanzer leisten konnten, zumeist zu Pferd kämpften. Daher finde ich die ca. 10 Meter eine gewagt kurze Distanz. Stoppe ich mein Ziel nicht, befinde ich mich keine 3 Sekunden später recht wahrscheinlich am anderen Ende einer Lanze, was ganz sicher tötlich ausgeht. Wer schießt da noch?

Also den Test fand ich von vorn bis hinten unglaubwürdig. Da gibt es etliche, die vom ganzen Aufbau wesentlich sorgfältiger durchgeführt wurden.
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Michael von Schweinspeunt
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #32 - 25.11.10 um 20:19:58
 
Jap. Dazu kommt noch das kette und gambi in der konstruktion ja eher "lose aufgehangen" waren. dadurch natürlich nicht grad widerstand bieten, sondern schön zurückfedern konnten. ich denk wenn da ein mensch noch zusätzlich dringesteckt hätte säh das vielleicht schon ganz anders aus.
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Æthelweard
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #33 - 25.11.10 um 22:31:47
 
@ Michael

Tests haben nur dann eine wirkliche Aussagekraft, wenn sie auch korrekt durchgeführt werden. Das war weder bei dieser "Reportage" der Fall, noch trifft das auf die meisten Versuche zu, die man im Internet oder Fernesehen sieht.

Ich bin gewiss kein Fachmann, wenn es um Bögen oder allgemein um Waffentechnik geht, aber gewisse Dinge sollten jedem einleuchten. Zum Beispiel:

1. Anachronismen verfälschen so einen Test völlig. Zwar gibt es deutlich ältere Versionen, aber der typische Langbogen ist eine Waffe aus dem Hundertjährigen Krieg und hatte in dieser Epoche als Militärwaffe seine Blütezeit. Im Hundertjährigen Krieg waren Kettengeflecht und Gambeson als schwere Panzerung veraltet. Die zeitgenössische Rüstung der schwergepanzerten Truppen bestand aus gehärteten Eisenblechen von bis zu 2 mm Stärke (in Einzelfällen sogar mehr). Natürlich gab es auch billigere Exemplare, die weniger gut gehärtet oder weniger massiv waren. Aber solche Plattenpanzer schützten immer noch besser, als Kettengeflecht und Gambeson. Mußten sie auch, schließlich waren die Offensivwaffen der Zeit auch weiter entwickelt, als ihre Vorgänger. Zum Beispiel hatten Pfeile Spitzen aus gehärtetem Eisen. Wahrscheinlich befinden sich Offensiv- und Defensivbewaffnung seit der Erfindung des Krieges in einem permanenten Wettstreit. Es bringt also nichts, eine Waffentechnik aus dem 13. Jahrhundert (ca. 1285 mit Statute of Winchester Verbreitung des Langbogens) gegen eine Rüsttechnik zu testen, die es schon im 11. Jahrhundert gab.

2. Die verwendeten Materialien - sprich Waffen und Rüstungen - müssen korrekt sein. Das klingt vielleicht banal, ist es aber gewiss nicht, wie jeder weiß, der unser Hobby betreibt. Und genau daran hapert es zumeist. Das mag jetzt ein extremes Beispiel sein, aber mir ist mal ein Sportbogenschütze begegnet, der davon überzeugt war, daß seine Waffe Kettenpanzer durchschlagen kann, weil es ihm gelungen ist, Coladosen zu durchschießen. Die sind ja schließlich auch aus Metall. Augenrollen Mit diesem Beispiel wird klar, wie lächerlich die meisten Versuche eigentlich sind, da der Versuchsaufbau einfach nicht stimmt. Bei Beschusstests auf Kette wird oft auf den dazugehörenden Gambeson verzichtet oder wenn vorhanden, dann handelt es sich um eine bessere Pferdedecke (Gambesons im Hundertjährigen Krieg bestanden nach meinen Infomationen aus bis zu 16 Lagen Leinen die übereinandergenäht und verleimt wurden). Das Kettengeflecht stammt dann meist aus dem LARP-Versand, der Ringdurchmesser stimmt nicht, die Drahtstärke stimmt nicht, damit sind die Nieten (falls überhaupt vorhanden) viel zu winzig und vom Metall wollen wir gar nicht erst reden. Diese Ringe biege ich mit 'nem Schraubenzieher auf. Das die keinem Beschuss stand halten, brauche ich gar nicht erst zu testen.

Das gleiche gilt natürlich auch für Waffe und Projektil. Das die Zugstärken von Bögen, die man oft im Internet lesen kann, bloß auf Messungen an Nachbauten zurück gehen, hat Geoffrey ja bereits geschrieben. Aber beim Bogenschießen spielen ja noch viel mehr Faktoren eine Rolle. Gewicht des Geschosses, Härtegrad der Pfeilspitze, Beschleunigung des Geschosses, seine Geschwindigkeit beim Auftreffen auf das Ziel...die Liste lässt sich noch um Einiges fortsetzen.

3. Zu den meisten Versuchen fehlen wichtige Daten. Entweder werden sie einfach nicht gemessen oder nicht veröffentlicht. Ich meine hier Daten wie z.B. Geschwindigkeit, Gewicht, Distanz, Aufschlagwinkel, Penetrationstiefe, usw. Wenn man diese Daten nicht heraus gibt, heißt das für mich, daß man sich nicht in die Karten schauen lässt. Der Tester kann also so lange an seinem Versuchsaufbau herum doktern, bis er ein Ergebnis erhält, das ihm passt und niemand kann es nachprüfen. Bei der "Reportage" habe ich den Verdacht, daß man beweisen wollte, wie gut die Rüstung schützt und den Versuch entsprechend aufgebaut hat. Erinnerst du dich, wie locker der Schütze seinen Bogen aus dem Arm gespannt hat? Dann schau dir bitte mal folgenden Link an.

http://www.youtube.com/watch?v=VEQfoKg8ZgQ

Dieser Mark Stratton sieht mir nicht gerade wie ein Schwächling aus und er spannt seinen Bogen mit dem ganzen Körper. Da kommt in mir der Verdacht auf, daß der Langbogen in der "Reportage" in die Kategorie Spielzeug gehört. Kann ich aber nicht nachweisen, da keinerlei Daten zum Versuchsaufbau bzw. den Testergebnissen genannt wurden.

Um mein Geschreibsel endlich zu einem Ende zu bringen: Wenn dich Beschusstests interessieren, gibt es zum Glück Besseres, als die üblichen Internetmythen und Fernsehdokus.

Wir hatten das Thema schon in unserem Forum:
www.furor-normannicus.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1275386182
Hier ein Link zum Versuch eines Amateurs, der gute Ansätze aufweist:
www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11131&postdays=0&postorder=asc&sta...
Eine aufschlussreiche Diskussion zu dem Thema:
myArmoury.com - Arrows vs armour
Ein wenig nacktes Zahlenwerk:
A Commonplace Book: Armor vs. Muscle
Und schließlich ein Lesetipp:
Williams, Alan The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and Early Modern period History of Warfare, 12. Leiden: Brill, 2003 ISBN 90-04-12498-5.
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"Wenn man nur noch über das urteilen darf, wo man selbst gelebt hat...also...für Historiker wird's eng." Dieter Nuhr
 
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Michael von Schweinspeunt
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #34 - 26.11.10 um 10:09:28
 
Sehr geniale Links. Danke dafür.
Da bekommt man dann doch einen etwas besseren Eindruck von der Wirksamkeit von Kette und Gambi.

Werd mir die nun nochmal ganz in Ruhe zu gemüte führen.
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Eriol
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #35 - 26.11.10 um 20:05:16
 
ich könnte heulen! gestern war meine mutter zu besuch.
sie erklärte aus tiefster überzeugung, das im mittelalter das fleisch immer extrem gewürzt werden musste, um den verwesungs-geschmack zu überdecken.
waaaaaa!!!   Schockiert/Erstaunt
meine eigene mutter!!!  weinend
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Diskutiere nie mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt dich dann mit Erfahrung!
 
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Geoffrey
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #36 - 26.11.10 um 20:08:05
 
Es sei dir versichert,Eriol, wir fühlen mit ganzem Herzen mit dir.  Smiley
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Ares Hjaldar de Borg
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #37 - 27.11.10 um 21:49:31
 
Na klar, wenn die Leute Haus und Hof für die teuren Gewürze verkauft hatten, konnten sie sich nur noch Gammelfleisch leisten...  Zunge
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Jeanne de Beaumont
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #38 - 14.02.13 um 15:04:24
 
Bisher hatte ich eine ziemlich hohe Meinung von "Planet Wissen" - Umpfangreiches Themen Repertoire, gute Recherchen, Expertenbefragung und differenzierte Betrachtungsweise.

Seit gestern befürchte ich allerdings, dass das neue Konzept der Sendung nicht nur neue Moderatoren und ein hyper-modern gesyltes Studio beinhalten, sondern auch einen rapiden Abfall der Qualität.

Viel Spaß bei "Ritter - so werde ich ein Held in Eisen" vom 13.02.2013

http://www.planet-wissen.de/sendungen/2013/02/13_ritter.jsp
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Drei Dinge sind unwiederbringlich: der vom Bogen abgeschossene Pfeil, das in Eile gesprochene Wort, die verpasste Gelegenheit
 
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Ares Hjaldar de Borg
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Wulfen
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #39 - 02.06.14 um 12:39:43
 
Ein schöner Rant der FAZ über unsägliche Tv-Dokus:

Zitat:
Geschichte für Trottel


Hitlers Hunde und Stalin in Farbe - die Art, in der öffentlich-rechtlich Historie verbreitet wird, ist ein Skandal. Der Zuschauer wird für dumm gehalten.

Es vergeht keine Woche im deutschen Fernsehbetrieb ohne eine historische Dokumentation, die verspricht, das letzte Geheimnis zu lüften. War Hitler schwul? Oder war er in Wahrheit in seinen Hund verliebt? Die Infantilisierung des Zuschauers kennt keine Grenzen. Er wird nicht nur für dumm verkauft, er wird auch für dumm gehalten. Deshalb erzählt man ihm nur, was man ihm zumuten zu können glaubt. „History-TV“ gibt es nur, weil jene, die Dokumentarfilme produzieren, glauben, dass intelligente Menschen nicht fernsehen.

Wie sonst ließe sich erklären, dass gegen die Zurschaustellung des Unwissens niemand einschreitet? Das Drehbuch solcher Dokumentationen folgt immer dem gleichen Muster. Man sieht Filmsequenzen, die ohne Sinn und Verstand zusammengeschnitten wurden, hört die Stimme des Kommentators, die einem geschilderten Ereignis Dramatik verleihen soll, und für die schlichten Gemüter unter den Zuschauern wird Musik eingespielt, die die Bedeutung des Gesagten und Gezeigten unterstreicht.

(...)

Fast alles, was über Ereignisse und Personen in dieser Dokumentation gesagt wird, ist falsch. Aus Stalins Geheimdienstchef Nikolai Jeschow wird „Nikolai Leschow“, aus Generalfeldmarschall Paulus - General von Paulus, aus Stalins Sekretär Poskrjobyschew - Poskrebischew. Unablässig spricht der Kommentator von Russland und den Russen. Der Zweite Weltkrieg sei ein Krieg der Russen gewesen. Haben die Dokumentarfilmer jemals davon gehört, dass die Sowjetunion ein Vielvölkerreich, Stalin ein Georgier, Trotzki ein Jude und Mikojan ein Armenier war? Dass Hunderttausende ihr Leben lassen mussten, die keine Russen waren?

Am Ende sieht man Stalin im offenen Sarg liegen. Die Stimme des Kommentators teilt mit, die Leiche sei im Mausoleum auf dem Roten Platz aufgebahrt worden. Aber sie wurde nicht im Mausoleum, sondern im Säulensaal des Gewerkschaftshauses ausgestellt. Weiß überhaupt noch jemand, was eine Recherche ist? Man hätte in diesem Fall nichts weiter tun müssen, als nachzuschlagen, und in weniger als fünf Minuten hätten alle faktischen Fehler behoben werden können.

Aber wer interessiert sich noch für Fakten, wenn es doch nur darum geht, den Zuschauer mit bunten Bildern zu unterhalten! Nun könnte man einwenden, solche Informationen seien Nebensache, weil sie zur Erklärung nichts beitragen. Mag sein. Aber dieser lieblos zusammengeschnittene Film erklärt nichts, er erhellt nichts. Er ist stümperhafte Desinformation.


Ganzer Artikel hier
Geschichte für Trottel
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Ares Hjaldar de Borg
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a furore normannorum libera
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Wulfen
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Re: Historien-TV und der Zuschauer
Antwort #40 - 23.12.14 um 10:00:56
 
Ein ganz interessanter Bericht der Süddeutschen:

...
Zitat:
Gesendete Geschichte


Von Nazizeit bis Mauerfall: Fiktional aufbereitete Zeitgeschichte erzielt im deutschen Fernsehen hohe Zuschauerzahlen. Warum eigentlich? Auf Spurensuche mit einem Produzenten, einem Regisseur und einem Medienpsychologen.

"Ich schau halt nicht mehr so viel fern wie früher. Und wenn doch, dann schau ich mir Sachen an, wo ich sagen kann: Da profitiere ich! Geschichte zu Beispiel, das schaue ich mir an, da lernst du was, das ist interessant. Ich habe ja lange wirklich nicht gewusst, wie weit Geschichte zurückgeht."

Dieser Passus, freilich etwas verknappt und ins Hochdeutsche übersetzt, entstammt einer großartigen Nummer des Kabarettisten Gerhard Polt. Wenngleich der damit auf das große Ganze hinauswill, so trifft seine Aussage auch ganz konkret auf den deutschen Fernsehzuschauer zu: Fiktional aufbereitete Zeitgeschichte interessiert das Publikum. Filme über historische Ereignisse sorgen verlässlich für hohe Quoten und dementsprechend Freude bei den Sendeanstalten.

Viele große TV-Projekte der vergangenen Jahre haben genau dieses Bedürfnis der Zuseher bedient. Der Weltkriegsmehrteiler Unsere Mütter, unsere Väter war 2013 aller Kritik zum Trotz ein Publikumsmagnet, in jüngster Vergangenheit feierte Regisseur Christian Schwochow mit der Mauerfallkomödie Bornholmer Straße einen Erfolg, der ZDF-Film Das Zeugenhaus über die Nachkriegsprozesse 1946 lockte an einem Montagabend mehr Zuschauer vor die TV-Geräte als in der Woche zuvor auf demselben Sendeplatz ein Film aus der beliebten Reihe Spreewaldkrimi.

Das Gros der Deutschen hat im schulischen Geschichtsunterricht lieber kleine Zettelchen mit allerlei unterrichtsfernen Botschaften verfasst als des Lehrers Ausführungen zu folgen, ist aber mit Interesse bei der Sache, sobald das Ganze in bunten Bildern aufbereitet vom heimischen Sofa aus zu konsumieren ist. Woran liegt das?

(...)


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