Bernhard Roussel d` Alencon schrieb am 19.04.10 um 13:47:57:



Hierzu ein Eintrag im englischen Wikipedia (ja, ich weiß...  )

"The kestros is mentioned in the writings of Livy and Polybius. It seems to have been invented ! around 168 BC. and was employed by some of the Macedonian troops of King Perseus in Third Macedonian war. The description is quite confusing:

    The so-called cestrus was a novel invention at the time of the war with Perseus. The form of the missile was as follows. It was two cubits long, the tube being of the same length as the point. Into the former was fitted a wooden shaft a span in length and a finger's breadth in thickness, and to the middle of this were firmly attached three quite short wing-shaped sticks. The thongs of the sling from which the missile was discharged were of unequal length, and it was so inserted into the loop between them that it was easily freed. There it remained fixed while the thongs were whirled round and taut, but when at the moment of discharge one of the thongs was loosened, it left the loop and was shot like a leaden bullet from the sling, and striking with great force inflicted severe injury on those who were hit by it. [1]

The exact construction of the Kestrosphendone remains somewhat mysterious. However, experimental reconstructions based on the available information have resulted in quite spectacular results. Nonetheless, the Kestrosphendone did not stand the test of time and seems to have been abandoned quite quickly. The fundamental purpose of this weapon seems to have been to develop a sling shot with the penetrative power of a point. If so then a lighter version of this weapon, the plumbata, persisted into late antiquity. In this weapon the wooden shaft gave nearly the same mechanical advantage as a sling. In effect each sling bolt came with a one time sling.

Another way of obtaining a one time sling was to fix a string to a slingstone made of lead. There is evidence for this variation at the Battle of Fucine Lake in 89 BC."

http://en.wikipedia.org/wiki/Kestros

Was nützen Quellen, die nicht auf das behandelte Thema passen? Deine Quellen sind aus der mediterranen Antike, die Pfeilspitze aus der Urnenfelderkultur der Bronzezeit (1300 bis 800 v. Christus). Dass das nicht zueinander passt, sollte einleuchten.

Die Abbildung zeigt eine Replik aus einem bronzezeitlichen Fund aus Nidderau. Dieser Fund stammt aus der Urnenfelderkultur. Daran gibt es nichts zu deuteln. Das kannst du auch leicht selbst recherchieren.

Deine Argumentation gegen den Widerhaken aus der Sicht eines Bogenschützen finde ich schlüssig. Ich bin auch - wie gesagt - kein Experte auf dem Gebiet. Also legen wir von mir aus meinen vermuteten Zweck des Hakens ad acta. Aber der Haken existiert nun einmal.

Jedoch ist dies im Umkehrschluss kein Beweis für einen "Kestros" ca. 1000 Jahre vor seiner bisher datierten Erfindung. Also können wir die Pfeilschleuder in Zusammenhang mit der abgebildeten Pfeilspitze wohl auch abhaken.

In deiner Sammlung ist vielleicht kein Beispiel für solch eine Pfeilspitze dabei. Aber oben haben wir offensichtlich ein Exemplar mit Haken unterhalb der eigentlichen Pfeilspitze. Also: Was sagt uns das? Wozu könnte sie da sein?

Und die Pfeilschleuder belegst du womit???

Das Bild stammt von diesem Anbieter: https://www.ratatoskr.de/Laden/themes/kategorie/detail.php?artikelid=23475&sourc...
Siehe auch das ursprüngliche Posting vom Jaegoor. Nach dem genauen Fund forsche ich noch. Sonst frage doch einfach mal den Händler nach dem Fund, den er da haben will.

Anstatt im Dunkeln zu stochern, empfehle ich eine Mail an Dr. Heike Lasch, die für die Ausgrabung verantwortlich zeichnet: http://www.stephan-lasch.de/ (Kontaktformular ganz unten) oder hier:

Zitat:

Der besagte Thread im Geschichtsforum stammt von mir, um den Fund genauer zu identifizieren. Aber ich werde mal die Ausgrabenden selbst befragen. (Danke, Oliver)

Hier mal ein paar weitere Pfeilspitzen mit auffälligen Häkchen an der Tülle:



Eine weitere Replik des Fundes aus Nidderau.



Originalfunde aus der Bronzezeit. In einem Fall haben wir gleich zwei Haken hinter einer Schwalbenschwanzspitze. In den anderen Fällen haben wir zwei Haken hinter Spitzen, die selbst keine Widerhaken haben. Einer der Haken sieht aber nicht nach einem Widerhaken aus (gehe weiter unten noch einmal darauf ein).



Bronzezeitliche Pfeilspitzen aus Crestaulta in der Schweiz. Links sieht es so aus, als hätte die Spitze möglicherweise einen einzelnen Widerhaken gehabt. In der Mitte haben wir eine gewöhnliche Spitze mit Haken darunter. Rechts haben wir einen weiteren Haken unter einer deformierten Spitze.

Das sind jetzt schon einige Beispiele für abgesetzte Haken unterhalb einer Pfeilspitze aus der Bronzezeit. Keine gleicht exakt dem Fund aus Nidderau, passen aber ins Bild.

Zudem verweise ich auf den Osprey-Titel "The Scythians 700 - 300 BC". Auf Seite 21 findet sich ein Foto von sechs bronzenen Pfeilspitzen aus einem Grabfund des 4. Jahrhunderts vor Christus, von denen drei Spitzen einen einzelnen langen Widerhaken an der Tülle aufweisen. Keine der Spitzen ist jedoch eine Schwalbenschwanzspitze. Somit passen sie zwar nicht zu den bronzezeitlichen Spitzen, widerlegen aber erneut Jaegoors Aussage, ein einzelner Haken würde die Flugeigenschaften beeinträchtigen. Es ist sicher auszuschließen, dass dieses archetypische Reitervolk untaugliche Pfeilspitzen verwendet hat. Zudem zeigt es, dass solche Spitzen keine Einzelfälle sind.

Wir haben jedoch keinen Beleg für die Nutzung einer Pfeilschleuder durch die Skythen. Bernhards Belege sind noch alleweil 2 Jahrhunderte später und nicht zuletzt aus einem anderen Kulturkreis. Genauso fehlt der Beleg für eine Pfeilschleuder in der Bronzezeit, woran Bernhards Schlussfolgerung einfach krankt. Das ist ein zeitlicher und geografischer Unterschied, der einfach nicht ignoriert werden kann. Das ist, als würde man Quellen aus der Moderne anführen, um die Existenz von Gegenständen im Frühmittelalter zu belegen.

Was haltet ihr von der Theorie, dass es sich bei den Häkchen schlicht um Reste des Gusskanals handelt, die im Geschichtsforum geäußert wurde? http://www.geschichtsforum.de/f54/pfeilspitze-aus-dem-fund-aus-nidderau-32716/#p... Bei dem kümmerlichen Haken an der einen Pfeilspitze auf Bild 2 könnte ich mir das vorstellen. Mitunter könnte die Replik der Pfeilspitze aus Nidderau auch falsch interpretiert sein. Also frage ich einfach mal bei Frau Dr. Lasch nach.

P.S.
Zitat:


Dem schließe ich mich an. Ich habe kein Problem damit, eine sachbezogene Diskussion derart hartnäckig zu führen.

Vielleicht in dem Zusammenhang ebenfalls interessant: Der Fund einer von mir beschriebenen skythischen Pfeilspitze.

http://www.worthpoint.com/worthopedia/stunning-scythian-bronze-barbed-arrowhead-...

Bin gespannt, was Frau Doktor dazu schreibt!

Ich hätte da noch einen anderen Ansatz!
Wenn ich mir den letzten Link von Geoffrey so anschaue, erinnern mich die dort gezeigten Spitzen sehr an heutige Spitzen die zum Fischen benutzt werden. wenn man mit dem Bogen fischt, ist der Pfeil an einer Schnur befestigt, beim zurückziehen besteht die Gefahr, das der Pfeil aus dem Fisch gleitet, daher haben solche Spitzen entsprechende Hacken.