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Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land" (Gelesen: 11418 mal)
Baron von Ibelin
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Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
17.05.08 um 09:31:40
 
Hallo Leute,noch mehr Fragen:).Ich möchte ja den historischen Balian(oder Barisan)von Ibelin darstellen.Im Moment bin ich auf der Suche nach einer Gewandung und habe auch schon viele schöne Sachen gesehn, besonders im Manesse Stiel.Doch dann habe ich mir überlegt das eine Edelmann im "heiligen Land" warscheinlich nicht gleich gekleidet wie seinen "kollegen" im klaten Europa.Kann mir da jemad helfen???

MfG

Gabriel
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Jeanne de Beaumont
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #1 - 17.05.08 um 12:14:30
 
hallo gabriel.
ok. ich sehe leider zwei probleme an deinem vorhaben  unentschlossen:
1. glaube ich, dass es schwierig ist eine tatsächliche historische person darzustellen. Das ist schon kompliziert, wenn der mensch bekannter war und man deshalb mehrere quellen zur verfügung hat. aber jemanden darstellen zu wollen, über den man so gut wie nichts weiß, ist noch schwieriger, denke ich. zumal der balian, soweit ich weiß, nur in einer einzigen quelle kurz erwähnt wird. oder hast du mehr material gefunden?  Cool
an deiner stelle würde ich mir daher überlegen, vielleicht ein anderes historisches vorbild zu nehmen, über das du mehr informationen findest und deine darstellung dann daran anzulehnen. aber dir deinen eigenen charakter zu schaffen.

2. korrigier mich, wenn ich mich irre, aber der balian soll doch jerusalem gegen saladdin verteidigt haben, oder? und der sala ad-din hat die stadt dann 1187 erobert, nichtwahr?
und du möchtest dich im stil der manesse kleiden, die zwischen 1305 und 1340 geschrieben wurde? da sind locker 120 Jahre, eine stilepoche und drei bis sechs kreuzzüge zwischen... bist du sicher, dass du das so vor hast?  hä?

eine erste empfehlung, hauptsächlich zu rüstung und waffen ist "the third crusade 1191" auch mit einigen abbildungen ziviler bekleidung. für europäische kleidung allgemein ist "kleidung, gewandung, sachkultur" zu empfehlen. dort kannst du die struktur erkennen, nach der kleidung zu verschiedenen zeiten aufgebaut ist.

Ansnsten orientier dich lieber an zeitgenössischen quellen, auch wenn sie europäisch sind. damit bist du auf jeden fall näher dran, als mit späteren. zum beispiel der hortus deliciarum zeigt gewandungen der zeit. und bei der hildegard von bingen finden sich auch einige abbildungen.

lass dich aber jetzt bloß nicht abschrecken! soll nur ein denkanstoß sein.  Augenrollen ich bin auch erst vor kurzem richtig ins hobby eingestiegen und hab für mich festgestellt, dass es geld und arbeit spart erst nachzufragen und zu lesen bevor man bastelt. dann muß man vielleicht die eine oder andere tolle idee über bord werfen, hat aber hinterher richtig was davon! Smiley

mbg jeanne
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Baron von Ibelin
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #2 - 17.05.08 um 13:40:17
 
Ok, vielen Dank erstmal SmileyAlso zu "1."Durchgedrehtu hast abselut recht das wird nicht einfach....doch habe auf jedenfall schon eine Quelle wo Balian(Barisan) erwähnt wird(bei den Verhandlungen mit Saladin die so historisch richtig im film sind, nur war Balian wohl etwas drastischer und Saladin wollte Lösegelder),dann habe ich einen Stammbaum,was sehr hilfreich ist.Die Famiele Ibelin hatte nämich eine sehr ausgeprägte Heiratspolitik betrieben und war für den König (Balduin der 4. war das da glkaube ich)eine sehr wichtige Famiele mit entsprechenden Aufgaben die ich auch irgendwo notiert habe:) Also kurzum:Ich habe vor mich da durchzubeißen!!!!

Zu 2.:Richtig Balian II. ist 1193 gestorben:(   (mich interessiert worna???Smiley)Mit dem Codex Manesse habe ich mir auchschon überlegt, aber die meisten Ritter und Dichter in dem Codex habven ja um 1250 gelebt und einige sogar früher(vgl. Tafel1 Kaiser Heinrich der Staufer um nur einen zu nennen)und in dem Buch "Ritter, Bürger, Bauersmann", von Heinrich Pleticha, ist nachzulesen das die Gewandungen sich zwischen 1180-1220 nicht sonderlich verändert haben.Ein stärkeres Modebewusstsein setzte wohl mit dem Ende des 12. Jahrhunderts ein.Dazu hätte ich noch ein paar interessante historische Aussagen.Ich will jetzt nicht zu aufdringlich werden, also, wenns dich interessiert kann ich sie noch reinstellen.

Gott befohlen!

Gabriel


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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #3 - 17.05.08 um 20:59:12
 
ok. wenn du meinst, daß das das richtige ist, dann zieh es durch. halte es aber - wie gesagt - für schwierig. Auch, weil er, wie du sagst, recht früh gestorben ist... oder hast du vor das auch realistisch nachzustellen?  Zwinkernd

zum codex: auch wenn dort personen dargestellt sind, die zu "unserer zeit" gelebt haben (du meinst sicher heinrich VI. den vater von Friedrich II.), besteht das problem darin, daß die abbildungen dem stil und der mode des 14. jahrhunderts entsprechen. die jungs hatten die angewohnheit von dem auszugehen, was sie selbst schick fanden. deswegen ist manesse als quelle für uns nicht wirklich zu gebrauchen!

wenn du mehr zu rüstung und ausrüstung der ritter brauchst, kannst du auch bei "armies of the crusades" die originalabbildungen nutzen.
um einen einblick in die art der kleidung in der zeit zu gewinnen ist ach der "liber ad honorem augusti" ganz nützlich. der ist so italienisch, wie die hildegard deutsch, aber es geht ja doch erstmal darum, welche klamotte zu der zeit insgesammt so hip war. die unterschiede zur menesse sind nicht zu übersehen. (manches kann man übrigens auch sehr gut mit der bildersuche googeln, den hortus deliciarum zum beispiel, der komplett abfotografiert ist. aber auch einige ausschnitte aus dem liber)

mach dir am besten ein eigenes bild mit hilfe der originale. der pleticha ist leider auch schon etwas älter... also nicht unbedingt auf der höhe der forschung...  Smiley
welche "historischen aussagen" ziehst du denn als beleg heran?

salve
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Baron von Ibelin
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #4 - 18.05.08 um 08:23:59
 
Naja wie schon gesagt, dass WIRD schwer, da bin ich sicher:) Was du mir über den Codex Manesse berichtest ist leicht frustrierend:).Die Gewandung die ich mir so für Europa dachte ware,Cotte,Surcotte,"Unterhemd"(aus Leinen oder Seide),Brouche,einen Mantel (vllt mit Fellbesatz)der auf der rechten schulter mit einer spange zusammen gehaöten wird,Beinlinge,Schuhe,Tunika für den "Arbeitstag" und einen Gürtel.So einen Fellhut eventuell noch.Das stimmt doch für das 12.Jahrhundert?Habe ich zumindenst schon in einigen Bücher gelsen.Denkst du das geht?

Die Zitate;ein unbekannter Prediger sagt:"Ihr habt nicht genugdavon,dass eich der allmächtige Gott die Wahl unter den KLeidern gelassen hat, indem er sagt:Wollt ihr sie braun,rot,blau,weiß,grün,gelb,schwarz?Nein, in einer unverständlichen Hoffart zerschneidet ihr eure Gewänder zu flicken,hier der rote mit dem weißen,da den gelben mit den grünen,das eine gewunden,das andere gestrichen,hier einen Löwen dort einen Adler."(bezogen auf die"mi-parti" ,die farblich zwei geteilten Gewänder)

1367 beklagt ein Mainzer Chronist:"In jenen Tagen ging die Torheit der Menschen so weit,dass die jüngeren Männerso kurze Röcke trugen, dass die weder die Schamteile noch den Hintern bedeckten.Musste sich einer bücken ,so sah man ihm in den Hintern.O,welch unglaubliche Schande!"(na lecker  Laut lachend)Hier zu noch eine Frage:Du sagst der Codex Manesse ist die Mode des 14. Jahrhunderts?Die oben beschreiben Mode hört sich aber nicht nach Manesse Stiel an?Smiley

Und ein Schriffsteller (ende 12.-anfang 13.Jahrhundert)sagt:"Die Kleider und das Pelzwerk sidn um das doppelte im Preis gestiegen ,aber der gemeinste Mann zieht ssich besser an als früher mächtige Barone."

So, das sind die drei wichtigsten Zitate,mitunter recht lustig:).Aufjedenfall:Vielen Dank und es macht viel Spaß hier infos auszutauschen, oder in meinem Fall eher zu sammeln.SmileyWenn dir irgendwas über Balian II von Ibelin in die Hände fallen sollte,wär ich dir sehr danbar wenn du mir das sagen könntest.

Pax vobiscum

Gabriel
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #5 - 18.05.08 um 10:01:07
 
ahalso:

1. die vorstellung von deiner gewandung ist an sich ja ganz treffend. die unterwäsche plus hosen kommen hin. schuhe setze ich mal voraus. von innen genäht zu unserer zeit. auch gern in höfisch schwraz. cotte ja. die hat ja einen einfachen tunikaschnitt eventuell mit reiterschlitz. darüber eine ebenso geschnittene tunika in kontrastfarbe vielleicht mit borte oder stickerei. oder ein bliaut. der surcot unserer zeit. (bei mir laufen diese weiten dinger mit höllenfenstern für die damen und die pandantes der herren unter surcot) bei uns sind das ja eher die klamotten mit den tütenärmeln... auch für die herren. und lang müssen sie sein! geradezu weibisch! mantel kommt so auch hin. mit fell oder ohne. oder auch mit kontrastfarbe gefüttert.
den hut hingegen muss ich dir leider ausreden. wenn du einen hut brauchst, dann schau mal bei unserem lieben hugh auf der profilseite. das ist die einzige hutform, die mir für unsere zeit untergekommen ist. mann zeigt sein wallendes langes haar als adeliger. (wenn man nicht gerade hugh ist  Zwinkernd)
diese zusammensetzung kannst du aber - meine ich - auch getrost für das heilige land annehmen. (ja, auch die wolle, denn in der wüste wirds nachts ziemlich schattig) insgesammt tippe ich auf viel seide (je nach geldbeutel) und leinen (auch als mischgewebe mit baumwolle), also alles was noch heute gern genommen wird, wenns heiß ist.

2. für das erste zitat fehlt mir der zeitrahmen. mi-parti kommt ja eher etwas später. und als adeliger sind braun und schwarz natürlich völlig tabu!!!
über die gewandungsentwicklung im spämi müsste ich mich nochmal genauer informieren, um das zu klären. klingt aber nach der allerneusten mode. in der zeit schlägt das ja um mit der länge...  bin ich nicht ganz so firm. aber von 1340 bis 1367 sind ja auch noch einmal fast 30 jahre...

wenn du eine schöne beschreibung der mode ende des 12. jahrhunderts suchst, dann lies das gezeter des heiligen bernhard! der gute mann hatte ja schon eifrig für den zweiten kreuzzug geworben. hat dann aber auch ein loblied auf die kreuzritter gesungen, die ja mönchisch lebten. er malte den kontrast zu den weltlichen rittern, die ihr haar weibisch lang und in locken gelegt trugen und sich weibisch kleideten in den schillernsten farben... bernhard von clairvaux war ein fleißiges schreiberlein...

grüße
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Baron von Ibelin
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #6 - 18.05.08 um 10:50:52
 
Ok vielen Dank nochmal.Für das erste Zitat kann ich dir auch keinen Zeitramen nennen ,denn es stand keiner dabei:(.Dann werde ich mich jetzt mal mit ganzen Sachen die du mir geraten hast vertraut machen:)

Mit vielen Grüßen

Gabriel
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #7 - 18.05.08 um 23:13:31
 
Hallo Gabriel,

wenn Du allgemeine Informationen über die Kreuzfahrer im Heiligen Land haben willst, lege ich Dir die Reiseaufzeichnungen von Wilhelm von Tyrus ans Herz.

Im Internet z.B. unter http://www.manfredhiebl.de/Wilhelm-von-Tyrus/wilhelm-von-tyrus.htm. Der gute Mann schreibt recht farbenfroh und natürlich auch erfrischend subjektiv, aber vermittelt ein gutes Bild über die Kreuzfahrerstaaten des 12. Jahrhunderts. Vorsicht aber mit der gängigen Bilderhandschrift mit dem Text, die ist nämlich aus dem 13. Jahrhundert.

Ansonsten solltest Du vorsichtig sein, wenn es um die Darstellung realer Personen geht, da gibt es viele Stolpersteine, wie Jeanne schon richtig bemerkt hat.
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #8 - 19.05.08 um 14:07:10
 
Ok vielen Dank.Ich werde mir dann auch das mal "eingravieren"SmileyJa danke:)für den Hinweis.Ich bin bewusst ,dass das nicht einfach wird und warscheinlich werde ich auch eine ganze weile an diesem Projekt hocken....aber ich habe ja hilfreiche "Kontakte" und alle Zeit der Welt:)

MfG

Gabriel
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #9 - 19.05.08 um 16:10:05
 
Noch ein kleiner Tip: Versuche Dich nie, an Filmen zu orientieren, wenn es um historische Darstellung geht. In 99% aller Fälle kommt dann nämlich Murks dabei heraus.

Viel Erfolg.
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #10 - 19.05.08 um 21:02:21
 
Ja vielen Dank für den Tip.Das habe ich leider auchschon gemerkt weinend den Balian wurde weder in Frankreich geboren noch hieß sein Vater "Godfried."Aber sonst hat so direkt zu der "Zivilgewandung" eines Kreuzritters noch einen Tipp oder anders, werdenk das geht ok wenn ich einfach abendländische Kleidung nehme, wenigstens für den Anfang:)

MfG

Gabriel

PS:In welchem Bereich des Foroms frage ich denn am besten nach Aufnahme in die Gruppe und sowas?Smiley
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #11 - 19.05.08 um 21:19:06
 
Off Topic:

Fragen zur Gruppe in diesem Forumteil. Schick mir mal ein Bild, wenn Du ein Avatarbild haben willst, oder verlinke eines in deinem Profil, das fehlende Bild neben deinen Postings ist etwas verwirrend. Zwinkernd

/Off Topic.

Von der Kleidung her wirst Du sicherlich im Alltag mit langen Tuniken aus leichten Stoffen gut fahren, wie sie bei den Lateinern zu dieser Zeit im adligen Bereich üblich werden. Im militärischen Bereich gibt es auch einige Punkte, die einen Ritter in Outremer von seinen europäischen Vettern unterscheidet, aber dazu an anderer Stelle.
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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #12 - 19.05.08 um 21:53:15
 
Ok mach ich Smiley ich muss nurnoch den Mundlatzt mit Lederhinterlegen, dann mach ein Foto und schicke es dir.Ich weiß leider nicht wann ich dazu komme, weil ich  in der 7./8. geschlurt habe und gerade um meine Versetzung "kämpfe."Ich mach beeile mich:)

MfG

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Re: Gewandung eines Edelmannes im "heiligen Land"
Antwort #13 - 14.07.08 um 00:49:23
 
Also nochmal eben zu Gewandung:Ich habe mir jetzt eine machen lassen(Cotte und Surkot), klasse beratung und absolute Sachkenntnis. Fals jemand auchmal was in die Richtung braucht, hier ist er SICHER gut aufgehoben!

http://atelier-saheela.de/index.html

MfG

Gabriel
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