Hallo,

wollte mal fragen, ob ein Ritter gegen Ende des 12. Jh. teilweise noch Spangenhelme getragen haben, die vielleicht aber auch nur aus zwei Platten und nicht wie aus dem 11. schon bekannt vier, bestanden. Kam so etwas noch vor? Habe bisher keine Belege gefunden kann es mir jedoch vorstellen. Kennt hier jemand Belege??

Gruß
Tim

Hallo Sgt,

Spangenhelme gibt es zwar schon seit der Spätantike, aber im 12. Jahrhundert verschwinden sie im westeuropäischen Bereich allmählich aus den Abbildungen. Der Nasalhelm hält sich dagegen noch eine Weile, allerdings ist die Kalotte aus einem Stück. In einigen Ausnahmen sieht man phrygische Kappen mit einem Strich von der Helmspitze bis zum Rand, der nahelegt, daß es sich hier um mehrere Platten handeln könnte, aber der klassische Spangenhelm mit runder Helmdecke ist für Ritter im späten 12. Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß.

Danke erst mal für die Info. Vielleicht kann mir ja jemand Auskunft über den Helm v26 geben: http://www.armorymarek.com/de/viking--normand
Da die viele Abbildungen aus dem Späten 12. Jh. die Helme nur von der Seite zeigen, wäre es ja möglich das man den "Kamm" bei einem solchen Helm garnicht erkannt hätte. Bzw. muss ein Kamm mit zwei Nietenreihen gleich ein Spangenhelm sein??

Gruß
Tim

Der Helm Nr. 26 mit Wangenklappen lehnt sich an frühmittelalterliche Abbildungen an, wäre also z.B für Ottonen brauchbar. Für Deine Zeitstellung und Deinen Rang taugt er allerdings nicht.

Übrigens muß ich ergänzen, daß es doch ein paar Beispiele für Spangenhelme gibt, die Dir aber wegen ihres Alters dennoch nicht viel helfen. Wie gesagt, sie verschwinden im Laufe des 12. Jhdts. allmählich aus den Abbildungen.

1) Chamoson-Helm (Anfang 12. Jh):

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/diverses/kitguide/chamoson.jpg

2) Skulpturen in St. Nectaire (F), um 1100

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/diverses/kitguide/Nectaire.jpg

Also ich sehe bei Helm v26 keine Wangenklappen... Ich glaube Du hast dich verguckt ich meinte den rechts daneben mit dem Nasal :D

Gruß
Tim

V26 ist derart "FrühMi", dass er schon fast für die "SpAntik" taugt.  :D  Finger weg, Sergeant!  ;)

Im Ernst: Man kann sich natürlich alles passend argumentieren, wenn man unbedingt will, aber in 99% aller Fälle greift man danaben, wenn man das macht. Und so auch hier. Willst du wirklich ein Ritter um 1190-1200 sein, dann passen nur Nasalhelme, die aus einem Stück getrieben sind und keinerlei Spangen egal welcher Form haben. Vergiss bitte auch alle St. Wenceslas-look-alikes. Damit machst du dich nur unglücklich.  ;)

Okey das mit dem Nasalhelm aus einem Stück habe ich jetzt vertsanden aber eine Sache liegt mir noch am herzen: Du redest von Spä.antike... kann es sein du auch einen von den Helmen mit den Wangenklappen meinst?? Ich meine nämlich den Nasalhelm der neben diesem zu sehen ist. Komisch denn wenn ich auf die Seite gehe steht v26 direkt unter dem Nasalhelm.

Gruß
Tim

Wie siehts mit diesem aus: http://kovex-ars.com/routines/new_window_picture.php?image=/httpd/html/kovex_arscz/data/PICT0518_hl029.JPG&max_width=512&max_height=512&another_link=1&vodoznak=1
Die gewölbte Form habe ich schon oft gesehn und er ist ja auch aus einem Stück...

Nein, ich meinte schon v26.  ;)

Warum muss es eine runde Kalotte sein und keine konische?

ich habe schon viele Bilder mit diesen runden kalotten gesehen und schließe daraus das sie damals wohl sehr modern waren. Und weil ich es schwierig finde einen Helm zu finden, der aussagt "ich bin der Ritterhelm des späten 12. Jh.!" wahrscheinlich werde ich letztendlich auch einen konischen nehmen wenn ich keinen anderen finde aber nochmal auf meine Frage zurück: Ist er dieser Helm passend?

Gruß
Tim

Was für Bilder hast Du denn gesehen? Woher stammen also Deine Informationen? Mir erscheint eine runde Form auch eher ungewöhnlich...

Mir fällt der Name des Werkes gerade leider nicht mehr ein, aber die Abbildungen werden auf ca. 1195 datiert und dord sind viele abgerundete Helme zu sehen. Wie diese von vorn aussehen sieht man nicht aller dings nicht. Es sind nur seitliche Darstellungen. Abgesehen davon sind viele abgerundete Helme im Hortus Deliciarum zu finden. Dort sogar mit gerippter oberfläche.

Gruß
Tim

Hab es gefunden es heißt: Liber ad honorem augusti.
Die meisten der hier zu finden Helme sind offenbar abgerundet...

Gruß
Tim

Runde Helme sind für das 12. Jahrhundert schon ok, aber die Rekonstruktion von Kovex Ars ist einfach nur gruselig.

Ich habe nicht gesagt, dass ein runder Helm nicht okay wäre, sondern nur gefragt, warum er rund sein soll.

Ich denke mittlerweile, dass ich mir einen Nasalhelm nach dem Typ Olmutz zulegen werde. Da macht man eigentlich nichts falsch und chick sind sie ja auch irgendwie.

Danke für die vielen Tipps und Berichtigungen ;)

So und hier ist schon meine 1. Frage:
Ich habe auf dieser Seite http://www.armorymarek.com/de/viking--normand einen Nasalhelm endeckt.
Ist der Nasalhelm v25 für das späte 12jhd. geeignet?

lg PhilW

Hallo Philipp, fragen wir mal anders herum: Was spricht Deiner Meinung nach dafür und was dagegen? :)

Hallo,

wollte noch mal fragen, wie das mit den prygischen Helmen war. Laut Abbildungen aus dem Hortus Deliciarium und anderen Darstellungen hat er es ja von Sizielien bis nach "Deutschland" geschafft. Meine Frage wäre jetzt: War die prygische Helmfom zum Ende des 12. Jahrhunderts auch in Westeuropa vertreten (England z.B.) oder nur in der Normandie und im Reich??

Gruß
Tim

Für England gibt es auch Nachweise:

http://img.kb.dk/ha/manus/thott143_2/fkp00029v.jpg

Kopenhagener Psalter
(England, 1175-1200)
folio 15 recto

Ah,
gut das mal zu wissen... Wie ich merke sammeln sich bei mir immer mehr und mehr Quellen für meine Zeit an. Danke für den Beleg ;)

Gruß
Tim

Hallo nochmal,

Ich bin auch auf folgenden Helm t13 von folgendem Link gestoßen und frage mich jetzt ob diese Art Helm "authentisch" ist. Klar zu erkennen ist, dass die Form und die gerippte Glocke aus Quellen wie dem Hortus Deliciarum stammen. Ich kann allerdings deutlich erkennen, dass die "Rippen" nicht hinein gedängelt wurden, sondern das wie aufgenietet wirken nur das keine Nieten zusehen sind. Ebenso sind keine Schweißnete zu erkennen.
Ist dieser Helm nun brauchbar, oder handelt es sich doch eher um eine zu einfallsreiche reproduktion? Hier der Link:

http://www.armorymarek.com/de/helme-12--13-jhr-

Gruß,
Tim

Bin mir gar nicht so sicher, ob das berühmte Vorbild auch Muster für diesen Helm war...

http://www.armorymarek.com/public/default/userfiles/image/helmets_12th_13th_century/t13.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Hortus_Deliciarum_36-3m.jpg

Womöglich ist das Original osteuropäisch? Hat jemand Quellen?

Für mich sehen Helm und Bild nur in etwa ähnlich aus. Einen Helm wie den links auf dem Bild habe ich noch nie gesehen. Daher habe ich auch keine Ahnung, was als Vorlage gedient haben könnte. Allerdings habe ich auch schon Nachbauten des Sutton Hoo gesehen, die mit dem Original nur noch sehr vage Ähnlichkeit hatten.

Ehrlich gesagt, kann ich der Vorlage aus dem Hortus auch nicht wirklich die oben gezeigte Struktur abgewinnen. Für mich sieht es eher so aus, als sollten Spiegelungen auf einem blank polierten Helm dargestellt werden.
Da die Struktur aber nicht klar und eindeutig zu erkennen ist und zumindest mir auch keine weitere Quelle mit ähnlichem Helmtyp bekannt ist, dürfte die Diskussion müßig sein.
Die Zeichnung ist im 19. Jahrhundert nach Vorlage des Originals entstanden. Das Original ist verloren und wir haben nur noch Nachzeichnungen, die mehr oder weniger exakt sein können. Das ist für uns nicht mehr nachprüfbar.
Sofern also keine weiteren Quellen auftauchen, die just einen solchen Helmtyp nahelegen, würde ich eher von dem Experiment abraten.

Hört sich alles sehr interessant an. Habe dem Helm auch ehrlich gesagt nicht wirklich getraut und wollte daher auch genaueres wissen. ;)

Danke  und Gruß,
Tim

Hallo alle zusammen.

Um nochmal auf das Thema Spangenhelm zu kommen, ich habe da ein sehr interessantes Bild von ca. 1220 aus England gefunden. Kann sein das das hier schon bekannt ist ich lasse es trotzdem mal da:
http://manuscriptminiatures.com/lothian-bible-morgan-m791/5645/
Kann mir vielleicht jemand sagen wie er das jetzt entsprechend des Adels zuordnen würde??

Gruß,
Tim