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Beitrag begonnen von Sergeant-Kramer am 08.09.11 um 15:55:49

Titel: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Sergeant-Kramer am 08.09.11 um 15:55:49
Grüße,
Ich stelle einen Reiter aus König Richards I. Heer da, so um die Jahre 1194-1199. Ich würde gern einen höher gestellten Reiter darstellen der aber nicht gleich adelig sein soll. Eher sowas wie ein Befehlshaber aber eben kein Oberbefehlshaber (das würde ja wieder unter den Adel fallen).
Kann mir einer sagen was es da so für Ränge unterhalb des Adels gab und vor allem, was der Grund dafür ist, dass ich hier schreibe,- kann mir sagen ob es für jene Person auch möglich war ein Waffenrock bzw. Waffenhemd mit dem Wappen seines Herren (Richard I.) zu tragen?
Hab da wirklich noch nicht so den Durchblick.

Gruß, Tim Kramer

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Geoffrey am 10.09.11 um 11:39:12
Wie ich dir in deinem Thread zu den militärischen Rängen geschrieben habe, wäre der Stand eines Serjeanten für dein Vorhaben wohl die richtige Wahl. Serjeanten sind unter anderem auch als Reiter auf den Schlachtfeldern aktiv gewesen. Innerhalb der Kavallerie kam ihnen aber zumeist eine untergeordnete Rolle zu, da in dieser Waffengattung der Adel dominierte. Jedoch waren sowohl Ritter als auch Serjeanten genauso oft als schwere Infanterie im Einsatz wie als Kavallerie. Wenn ein Serjeant also ein Kontingent anführte, so dürfte es sich dabei um einfache Gefolgsleute aus dem Aufgebot aber nicht um Kavallerieeinheiten gehandelt haben.

Was den Waffenrock anbelangt, bin ich mir nicht sicher, ob du nicht etwas zu früh dran bist. Aber da müsste dir jemand anderes mit einer definitiven Auskunft weiterhelfen. Das Wappen deines Königs zu tragen, halte ich für ausgeschlossen, da dies zum Ende des 12. Jahrhunderts noch ein rein persönliches Symbol sein dürfte, zumal die Heraldik erst in ihren absoluten Anfängen steckt. Wahrscheinlicher dürfte es sein, dass du als Serjeant die Farben deines direkten Herrn trägst, was eher nicht der König selbst, sondern einer seiner Gefolgsleute sein dürfte (z.B. ein Ritter, Graf oder Baron). Bedenke bitte auch, dass es damals keine Uniformen gab.

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Sergeant-Kramer am 10.09.11 um 11:48:52
Auch hier bedanke ich mich^^
ich habe mir nun auch schon einige gedanken dazu gemacht evtl. den englischen Baron Robert de Roos darzustellen, da dieser in mein Zeitfenster fällt und sich wohl auch der teureren Rüstung bedient haben dürfte.
Im November werde nach London fliegen und dann auch gleich mal einen Blick in die Templechurch werfen, da dort das Grab jenes Herren ist.
Falls es noch Tipps zu dieser Darstellung gibt, immer her damit ;)

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Geoffrey am 10.09.11 um 12:01:09
Die Darstellung einer ganz bestimmten Person halte ich für ausgesprochen schwierig, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Schon allein das Alter stellt ein Problem dar. Du bist meines Wissens 18, Robert de Roos war um 1199 - je nachdem welcher Angabe zu seinem Geburtstag man folgt - 27 oder 29 Jahre alt. Den Unterschied sieht man eindeutig.  ;)

Und um einen Baron darzustellen, brauchst du ein paar Ritter in deinem Gefolge, zudem Dienstleute und zahlreiche Realien, die dem gehobenen Stand entsprechen. Das kostet viel Geld und viel Arbeit. Zudem wird es so richtig überzeugend erst mit einem Pferd, inklusive aller Ausrüstung. Ich scheue ja bereits den Aufwand einer ritterlichen Darstellung, aber ein Baron ist noch ein ganz anderes Kaliber.

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Sergeant-Kramer am 10.09.11 um 13:07:21
Ja zu dem Punkt bin ich mittlerweile auch gekommen...
kannst Du mir vllt helfen einen Ritter aufzubauen bzw, gibt es verzeichnisse zu englischen Rittern über die man nicht viel weiß oder wird es wohl akzeptiert wenn man sich einen Ritter ausdenk? schließlich muss man ein Wappen erschaffen und so weiter wie ist das bei sowas mit dem begehrten "a"??

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Jeanne de Beaumont am 10.09.11 um 16:04:59
Geoffrey hat unbedingt recht, wenn er von der Darstellung einer tatsächlich historischen Figur abrät!
Zumeist haben wir eine viel zu unsischere Quellenlage, die Person altert nicht parallel zu Dir (oder ist es umgekehrt?  :-?) und zumeist sind sie, so sie denn berühmt und daher gut belegt sind, halbwegs zeitig verschieden... Dat muß nich.

Wenn Du denn als Ziel hast, einen Ritter darzustellen, dann mußt Du für Dich entscheiden, wie nah Du ans Original heran willst. Du kannst entweder einen für die von Dir dargestellte Zeit und Region typischen Namen wählen und ein Wappen nach den heraldischen Regeln der Zeit frei konstruieren, oder Du suchst Dir eine Adelsfamilie Deiner Region, und "erfindest" Dich quasi als Sprössling hinzu und orientierst Dich an deren Wappen.
Dies erschiene mir zumindest als größtmögliche Näherung.
Ein Serjeant mach die Wahl und Ausgestaltung einfacher. Er trägt auch kein eigenes Wappen (aber auch noch nicht das seines Herrn).

Von einem Wappenrock würde ich in jedem Fall zunächst einmal absehen. Das ist ein Gimmik (es sei mal dahingestellt, ob es überhaupt zu der von Dir gewählten Darstellung passen wird...) mit dem man sich beschäftigen kann, wenn man eine schöne zivile Ausstattung und eine dazu passende, gut sitzende militärische Ausstattung präsentieren kann. Hierfür kannst Du, sofern nach historischen Vorgabn rekonstruiert, getrost einen Zeitraum von mehreren Jahren ansetzen. (Es kommt natürlich darauf an, welchen Anspruch Du an Deine Asrüstung stellst.)

Es wäre also ratsam, sich zunächst einmal ernsthaft Gedanken über die gewünschte Darstellung und deren Darstellbarkeit (Zeitaufwand, Finanzen, Transportaufwand etc.) zu machen und dann von der Bruche und den Hosen an eine schöne und stimmige Darstellung aufzubauen.

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Sergeant-Kramer am 10.09.11 um 18:30:12
Ja, also ich denke das ich schon einen Ritter darstellen möchte. Für die Orientierungsvorschläge bin ich sehr Dankbar, das scheint wirklich einfacher zu sein. Von den Finanzen, den Transportmöglichkeiten usw. würde ich wohl auch das hin bekommen.
Ich melde mich wieder wenn ich eine Person "Erstellt" habe. Vielen Dank für die vielen Ratschläge ;)

Gruß, (noch) Tim Kramer

Titel: Re: Schwere Kavallerie Waffenrock?
Beitrag von Tankret de Donjon-Blanc am 11.09.11 um 19:26:30
Um das Thema abzurunden:
Waffenhemden, also einfache Stoffüberwürfe, über einer metallenden Rüstung können im späten 12. Jahrhundert von Serganten getragen worden sein.
Diese sind aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht heraldisch (also mit Wappendarstellung) gewesen. Auf Abbildungen (Miniaturen, Siegeln) findet man Wappenröcke (i.d.R. gefüttert, mit Wappendarstellung) nach meinen Informationen nur beim Hochadel.   

Die Idee einen Ritter darzustellen passt in jedem Fall besser zum Helm den du trägst, da Sergenten oft ältere Rüstungen tragen und nicht den neusten Stand an Ausrüstung aufweisen. 

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