Hallo,

ich bin gerade auf das Forum gestoßen und hab mir gedacht, ich werde hier einfach mal ein paar Fragen los, die mich seit längerem beschäftigen.

Es geht darum:
ich arbeite seit einiger Zeit an einer 3D Szene und bin mir in Detailfragen noch etwas unschlüssig...

Es soll die Sage vom schlafenden Kaiser Barbarossa zum Thema haben. Das wurde zwar schon ein paar Mal dargestellt (berühmteste Darstellung: das Kyffhäuser Denkmal), aber ich möchte es gerne historisch akkurat versuchen; oder zumindest den Anschein erwecken.
Gestorben ist er bekanntlich während des 3. Kreuzzuges, und in diesem Augenblick seines Ablebens möchte ich ihn auch verharren lassen; also in Kriegsmontur, und nicht in kaiserlicher Robe.


http://www.abload.de/img/barbarossa_wipvswf.jpg

Das ist der aktuelle Stand. Es wird noch sehr viel zu tun geben. Ich hatte zuletzt angefangen ihm ein langes Kettenhemd zu verpassen (die Ringe sind links teilweise schon vorhanden).

Geplant ist außerdem, dass er einen gekrönten Helm bekommen soll.

http://www.abload.de/img/greathelmkingsmssfi.jpg

Soetwas in der Richtung.

Allerdings möchte ich dieser Krone auch noch einen Bügel verpassen. In Mittelalterlichen Darstellungen scheinen die römisch-deutschen Kaiser immer durch den Extrabügel an der Krone von übrigen Königen unterschieden zu werden.

http://www.abload.de/img/bataille_de_bouvines_osem.jpg

So wie hier

http://www.abload.de/img/2nd_crusadel_4337e9301nszj.jpg

oder auch hier.

Die Krone am Helm sollte möglichst einfach gehalten werden, nicht zu verziert. Ich habe da an so etwas wie die Grabkrone Heinrichs IV. gedacht.

http://www.abload.de/img/krone21sdn.jpg

Zunächst: was haltet ihr von der Idee? Wird es möglich gewesen, dass er so eine Art Helm mit Krone getragen hatte, oder sogar wahrscheinlich?

Optional hätte ich den Helm auch gerne mit Nasenschutz gemacht, da es so noch martialischer aussähe. Habe allerdings kein einziges Beispiel eines gekrönten Nasalhelmes gefunden...

Das restliche Outfit deutet sich ja schon an: ein langes Kettenhemd mit "angenähten" Handschuhen, lange Kettenbeinlinge, Sporen, ein Wappenrock mit aufgenähtem Kreuz, ähnlich der berühmten Darstellung von ihm.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Barbarossa.jpg

Und ein kaiserlicher Umhang. Ich weiß allerdings noch nicht, wie ich den gestalten will. Ich würde ihn gerne verzieren, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er mit einem reich verzierten Umhang in die Schlacht gezogen wäre.

Vielleicht habt ihr noch mehr gute Einfälle, die mir weiter helfen könnten? Ich wäre euch sehr verbunden.

Vielen Dank im Voraus schonmal

Hallo Siegbert,

auf den ersten Blick fällt mir spontan auf, daß der Mantel falsch befestigt ist. Du hast selbst eine zeitgenössische Abbildung eingestellt, auf der deutlich zu sehen ist, daß die Herren ihre Mäntel auf der rechten Schulter mit einer Fibel schlossen. Abgesehen davon, daß Mäntel für die Schlacht ausgesprochen hinderlich sein dürften...  :-?
Und zweitens die Sache mit der Krone...

Problem: Könige und Königinnen werden in den Handschriften eigentlich immer mit Kronen dargestellt. In den möglichsten und unmöglichsten Situationen. Es ist ein Erkennungsmerkmal für den Leser, der die Person anhand dieses eindeutigen Symbols klar zuordnen kann, aber keine eindeutige Aussage über Kronentraggewohnheiten der Herrscher.
In einer Kampfsituation wäre eine Krone auf dem Helm hinderlich und gefährlich. Helme sind so gebaut, daß die Klingen möglichst abrutschen und so wenig Schaden verursachen können, weil die Energie des Hiebes ebenfalls abgelenkt wird. Eine dreidimensionale Krone wäre mit sicherheit unpraktisch, da die gegnerische Waffe an ihr hängen bleiben müßte und so die Wucht des Schlages direkt auf den Kopf des Königs einwirken würde.
Übrigens sind die Kämpfer anhand ihrer Wappen eindeutig zu erkennen. Und wirklich jeder dürfte das Wappen des Königs gekannt haben. Eine Krone als zusätzliches Erkennungsmerkmal wäre damit überflüssig.

Drittens: Gemeine Frage - es gibt diverse Legenden über den Tod Barbarossas. An welcher hast Du Dich für die Darstellung orientiert, so daß Du davon ausgehst, daß er in voller Rüstung starb?

PS: Es wäre schön, wenn Du Dich in dem dafür vorgesehenen Forum kurz vorstellen würdest, damit wir wissen, mit wem wir es hier zu tun bekommen...  ;)

Hallo Jeanne,

danke für die Antwort.


Zitat:

auf den ersten Blick fällt mir spontan auf, daß der Mantel falsch befestigt ist. Du hast selbst eine zeitgenössische Abbildung eingestellt, auf der deutlich zu sehen ist, daß die Herren ihre Mäntel auf der rechten Schulter mit einer Fibel schlossen. Abgesehen davon, daß Mäntel für die Schlacht ausgesprochen hinderlich sein dürften...  :-?

Prinzipiell sind mir beide Varianten bekannt. Die offene Tragweise gefiel mir in dem Moment besser, da sie nicht so viel verhüllt.

http://chronico.de/images/articles/0000348_ab.jpg

http://www.ica-d.de/srv/chr/pic/an039a.jpg

Hier nur ein paar Beispiele dazu.

Du würdest mir also zu dem rechts geschlossenen Umhang raten?


Zitat:

Problem: Könige und Königinnen werden in den Handschriften eigentlich immer mit Kronen dargestellt. In den möglichsten und unmöglichsten Situationen. Es ist ein Erkennungsmerkmal für den Leser, der die Person anhand dieses eindeutigen Symbols klar zuordnen kann, aber keine eindeutige Aussage über Kronentraggewohnheiten der Herrscher.

Aus dem gleichen Grund braucht mein Kaiser auch eine Krone :D Ein bisschen Symbolik muss sein. Mein vorheriger Gedanke war, ihm die Reichskrone aufzusetzen, was sich allerdings stark mit der sonstigen Kreuzritterausstattung gebissen hätte.


Zitat:

In einer Kampfsituation wäre eine Krone auf dem Helm hinderlich und gefährlich. Helme sind so gebaut, daß die Klingen möglichst abrutschen und so wenig Schaden verursachen können, weil die Energie des Hiebes ebenfalls abgelenkt wird. Eine dreidimensionale Krone wäre mit sicherheit unpraktisch, da die gegnerische Waffe an ihr hängen bleiben müßte und so die Wucht des Schlages direkt auf den Kopf des Königs einwirken würde.

Das ist ein Argument. Es gibt unterschiedliche Darstellungen so einer Helmkrone. Hier beispielsweise die Barbarossastatue vor der Goslarer Kaiserpfalz:
http://www.fewo-hagedorn.de/media/ausflugsziele/Goslar-Barbarossa.jpg
Die Krone ist sehr klein gehalten, also durchaus kampftauglich, würde ich meinen. Jedenfalls gibt es etliche Darstellungen von Helmen, die mit Kronen verziert sind, vorallem aus späteren Jahrhunderten. Ich glaube daher nicht, dass sie komplette Erfindungen sind. Möglicherweise waren sie nur noch nicht im 12. Jahrhundert gebräuchlich.


Zitat:

Übrigens sind die Kämpfer anhand ihrer Wappen eindeutig zu erkennen. Und wirklich jeder dürfte das Wappen des Königs gekannt haben. Eine Krone als zusätzliches Erkennungsmerkmal wäre damit überflüssig.

Wenn er nur einen Wappenrock mit Kreuz darauf hat, muss man das doch anders kenntlich machen, oder? Besonders Barbarossa war ja angeblich ein Charakter, der stark auf Symbolik gesetzt hatte.


Zitat:

Drittens: Gemeine Frage - es gibt diverse Legenden über den Tod Barbarossas. An welcher hast Du Dich für die Darstellung orientiert, so daß Du davon ausgehst, daß er in voller Rüstung starb?

Da ich die Sage darstelle, ist er niemals gestorben, sondern nur auf wundersame Weise in einen ewigen Schlaf verfallen. Und vorher war er ja unterwegs, wird also keine Gelegenheit gehabt haben, sich etwas bequemes anzuziehen. ^^

Zur Klarstellung:
Es muss nicht unbedingt historisch korrekt alles sein. Aber es soll auch nicht zu sehr nach Fantasy aussehen. Königliche Attribute wie Krone und Umhang wollte ich möglichst beibehalten. Ich bin aber dankbar über jeden Tipp.


Zitat:

PS: Es wäre schön, wenn Du Dich in dem dafür vorgesehenen Forum kurz vorstellen würdest, damit wir wissen, mit wem wir es hier zu tun bekommen...  ;)

Wird sofort geschehen.

Zwischen Darstellung und Realität gibt es zum Teil erhebliche Unterschiede. Nimm dein Projekt als Beispiel.  ;) Deshalb sind Darstellungen (gerade aus anderen Epochen) absolut kein Beleg für die Existenz eines Helms mit Krone im Kampfeinsatz.

Was die Tauglichkeit oder Gefährlichkeit solch einer kleinen Krone angeht, juckt es mich ja geradezu dir einen "Feldversuch" zu empfehlen, um das mal zu erleben. Aber eben weil es gefährlich ist, lassen wir das besser.

Zum Waffenrock: Der passt nicht. Barbarossa mag ein Kreuzfahrer gewesen sein, aber kein Ordensritter, weshalb ich es für unpassend halte, ihm einen Waffenrock zu verpassen, der an einen Templer oder Johanniter erinnert.

In der allgemeinen Vorstellung sehen alle Kreuzfahrer ("Kreuzritter") wie Ordensritter aus. Das ist falsch. Bitte den Unterschied beachten.

Auch ein Schild, der lediglich ein Kreuz zeigt, passt nicht. Ich denke, seine persönlichen Farben, ergänzt um ein rotes Kreuz wären passender. (Es gab den Begriff "das Kreuz nehmen" und das war wortwörtlich gemeint, denn Kreuzfahrer nähten sich oft kleine Stoffkreuze auf die Kleidung. Quelle: Steven Runciman "Geschichte der Kreuzzüge") Ein Kaiser mit Sinn für Symbolik wird ein Standesbewusstsein gehabt haben, seinen Status zur Schau gestellt haben und keinesfalls wie ein ordinärer Ordensritter herumgelaufen sein (zumal er kein Mitglied eines kirchlichen Ordens war). Ich wäre halt für eine Kombination aus persönlichen Farben/Wappen und Kreuz, womit man ihn auch kenntlich machen kann.

Zum Mantelverschluss: Deine Grafik zeigt einen Mantel, der an zwei Enden mittels Broschen (?) am Waffenrock befestigt ist. Die beiden Bildquellen zeigen jedoch einen locker übergeworfenen Mantel, belegen also deine Lösung nicht.

Bitte nicht falsch verstehen. Das ist alles als konstruktive Kritik oder Inspiration gemeint.  ;)

Geoffrey schrieb am 12.08.10 um 15:09:05:

Zwischen Darstellung und Realität gibt es zum Teil erhebliche Unterschiede. Nimm dein Projekt als Beispiel.  ;) Deshalb sind Darstellungen (gerade aus anderen Epochen) absolut kein Beleg für die Existenz eines Helms mit Krone im Kampfeinsatz.

Ok, das nehm ich so hin. Mir sind zwar Originalfunde mit Helmverzierung bekannt (das sind aber Topfhelme); aber das Argument, dass Helmverzierungen nur auf Turnieren getragen wurden, habe ich auch schon öfter gehört, vorallem in Bezug auf die gehörnten Helme der Deutschordensritter.


Zitat:

Was die Tauglichkeit oder Gefährlichkeit solch einer kleinen Krone angeht, juckt es mich ja geradezu dir einen "Feldversuch" zu empfehlen, um das mal zu erleben. Aber eben weil es gefährlich ist, lassen wir das besser.

Das kann ich mir vorstellen... Mein Gedanke war auch eher der, dass diese Helmkronen aus weichem Material bestanden haben, wie Kupfer, und bei einem Schlag sofort abbrechen würden. Auf der anderen Seite ist es fraglich, inwiefern ein König oder Kaiser in einer Schlacht überhaupt in den Zweikampf gehen würde. Ich stelle mir vor, dass er aus sicherer Entfernung dirigieren muss...


Zitat:

Zum Waffenrock: Der passt nicht. Barbarossa mag ein Kreuzfahrer gewesen sein, aber kein Ordensritter, weshalb ich es für unpassend halte, ihm einen Waffenrock zu verpassen, der an einen Templer oder Johanniter erinnert. In der allgemeinen Vorstellung sehen alle Kreuzfahrer ("Kreuzritter") wie Ordensritter aus. Das ist falsch. Bitte den Unterschied beachten. Auch ein Schild, der lediglich ein Kreuz zeigt, passt nicht. Ich denke, seine persönlichen Farben, ergänzt um ein rotes Kreuz wären passender. (Es gab den Begriff "das Kreuz nehmen" und das war wortwörtlich gemeint, denn Kreuzfahrer nähten sich oft kleine Stoffkreuze auf die Kleidung. Quelle: Steven Runciman "Geschichte der Kreuzzüge") Ein Kaiser mit Sinn für Symbolik wird ein Standesbewusstsein gehabt haben, seinen Status zur Schau gestellt haben und keinesfalls wie ein ordinärer Ordensritter herumgelaufen sein (zumal er kein Mitglied eines kirchlichen Ordens war). Ich wäre halt für eine Kombination aus persönlichen Farben/Wappen und Kreuz, womit man ihn auch kenntlich machen kann.

Das macht Sinn. Die Farben sind auch noch nicht fix. Ich lasse mich gerne beraten. Seine Farben dürften schwarz-gold gewesen sein, was sowohl die Reichs-, als auch die staufischen Farben sind. Als Kreuz hätte ich auch nicht irgendeinen Fetzen aufgenäht. Was du jetzt auf dem Bild siehst, ist nur entwurfsweise auf den Körper gemalt. Es soll ein schönes, in gold gefasstes, vlt rotes Kreuz werden. Ich habe auch überlegt, ob er einen Reichsadler auf dem Wappenrock haben sollte, was ich dann aber doch als zu kitschig empfand, außerdem soll er als Kreuzfahrer in Erscheinung treten.



Zitat:

Zum Mantelverschluss: Deine Grafik zeigt einen Mantel, der an zwei Enden mittels Broschen (?) am Waffenrock befestigt ist. Die beiden Bildquellen zeigen jedoch einen locker übergeworfenen Mantel, belegen also deine Lösung nicht.

Der Mantel ist noch nicht fertig. Da soll eine Art Kordel zwischen beiden Enden verlaufen.
Ähnlich wie hier:
http://www.abload.de/img/12jrhdrtritterdeutsche0r71.jpg
Die Bilder zeigen meiner Meinung den rituellen Krönungsmantel deutscher Könige, der allerdings schon vorne verschlossen ist.

Aber mal schauen...vielleicht ändere ich das noch. Wie sieht es denn mit Verzierungen am Mantel aus? Angebracht oder eher nicht?



Zitat:

Bitte nicht falsch verstehen. Das ist alles als konstruktive Kritik oder Inspiration gemeint.  ;)

Auf keinen Fall. Genau deswegen bin ich ja hier. Hauptsächlich soll es ein interessantes Bild sein. In 2. Hinsicht möglichst authentisch. Aber da es eine Sage, und somit ein Symbol ist,  werde ich ohne populäre Symbole, wie etwa eine Krone nicht auskommen. Er soll ja nicht wie irgendwer daher kommen :D

Sieht schon sehr schick aus. Bevor wir hier rumspekulieren, schaue ich mal lieber in den Ansbert (Historia de expeditione Friderici imperatoris) und melde mich nochmal. ;)

Also: Das Problem ist, daß Du mit Quellen der verschiedensten Zeiten argumentierst. 14., 15., 19. oder 20. Jahrhundert, Hauptsache scheint zu sein, daß Du Deine Vorstellungen und Wünsche darin wiederfindest.
Wir sind scheinbar immer "dagegen", weil wir von der Quellenlage und der Situation des späten 12. Jahrhunderts ausgehen. Sind Dinge für diese Zeit nicht belegbar oder unwahrscheinlich, verzichten wir darauf.

Daher zu Barbarossa:
- Es gibt Tasselmäntel (mit Schnur und Tasselscheiben). Sie sind typisch für das 13. Jahrhundert. Ich kenne nur einen einzigen Nachweis aus dem Übergang vom 12. zum 13. Jh. und das ist die Statue einer Frau in Italien. Ich würde nicht darauf zurückgreifen.
- Es gibt die Möglichkeit die Mäntel frei überzuwerfen. Ohne Befestigung. Der Krönungsmantel des HRR gehört zu dieser Form zeremonieller Kleidung. Er weist bis heute keinen Verschluß auf.
- Der Helm: Etwa 100Jahre nach Barbarossa gibt es große Helmaufbauten für Turnierhelme (siehe z.B. Manessische Liederhandschrift). Dabei handelt es sich um reine Turnierhelme. Man reitet damit den Tjost. Lanzenstechen nach festen Regeln. Im Krieg werden auch in dieser Zeit keine Helmzierden verwendet, soweit ich weiß.
- Im Krieg des 12. Jahrhunderts sind Helmaufbauten jeder Art mit großer Wahrscheinlichkeit tötlich.
- Ausstattung: Welche Legende zum Tod des Kaisers Du wählst könnte Einfluß auf seine Bekleidung haben, deshalb frage ich.

PS: Wenn Du mein Historikerherz ein bisschen schonen möchtest, dann verzichte doch bitte vollständig auf Materialien aus dem Historismus (19. und frühes 20. Jh) für Deine Argumentation! Diese Darstellungen sind sehr, sehr problematisch.  :-?

BTW - für das 12. Jahrhundert ist es nicht unüblich, daß die Herrscher selbst ins Kriegsgeschehen eingreifen. Die planenden Strategen, die vom nächstgelegenen Hügel aus zusehen und Nachschub organisieren, sind eher untypisch.

Also, während ich den Ansbert durchforste, schon mal ein paar Anregungen.

- Die Abbildung Friedrichs als Kreuzfahrer ist noch zu Lebzeiten gemacht worden, also als Orientierung nicht schlecht. Ich würde ihm vielleicht wirklich einen solchen Mantel verpassen.

- Willst Du ihn glatzköpfig lassen?

- Ich sehe kein Problem mit einem gepunkteten Schild plus Kreuz - sogar arabische Quellen berichten von Kriegsfahnen, die genau so aussahen.

- Von Barbarossa wird kolportiert, dass er Nasalhelme vorgezogen hat. Der gute Mann war mit knapp 70 schon etwas altmodisch. Einen solchen Helm kann man auch prunkvoll gestalten ohne eine Krone anzubringen.

Zitat:

Also: Das Problem ist, daß Du mit Quellen der verschiedensten Zeiten argumentierst. 14., 15., 19. oder 20. Jahrhundert, Hauptsache scheint zu sein, daß Du Deine Vorstellungen und Wünsche darin wiederfindest. Wir sind scheinbar immer "dagegen", weil wir von der Quellenlage und der Situation des späten 12. Jahrhunderts ausgehen. Sind Dinge für diese Zeit nicht belegbar oder unwahrscheinlich, verzichten wir darauf.

Zunächst einmal: ich schätze eure Einschätzungen und Tipps sehr. Ich habe kein Interesse daran euch oder euer historisches Wissen vorzuführen, sonst hätte ich mich auch kaum an Reenactors gewendet, von denen ich erwarte, dass sie mehr zu dem Thema wissen als ich.
Was ich hier gepostet habe, war für mich eher Quelle der Inspiration, als historische Belege.
Aber, wie ich bereits gesagt habe, soll es kein Abbild einer historischen Realität werden, eher eine interessante, und historisch anmutende Umsetzung einer Sage. Ich will zumindest wissen, wie es gewesen sein könnte, bevor ich blauäugig umsetze, was mir gerade in den Sinn kommt.
Beließe ich das Bild aber vollständig auf belegbaren Fakten, würde es wohl eher langweilig daher kommen.

Zitat:

- Es gibt Tasselmäntel (mit Schnur und Tasselscheiben). Sie sind typisch für das 13. Jahrhundert. Ich kenne nur einen einzigen Nachweis aus dem Übergang vom 12. zum 13. Jh. und das ist die Statue einer Frau in Italien. Ich würde nicht darauf zurückgreifen.

Wie gesagt: das leuchtet mir ein, und ich werde es wahrscheinlich auch noch ändern. Was haltet ihr denn von Verzierungen am Mantel?
Vielleicht wie der König hier rechts:

http://www.abload.de/img/04_01_papst12jhruks.jpg

Ich meine den Streifen an den Seiten.


Zitat:

- Es gibt die Möglichkeit die Mäntel frei überzuwerfen. Ohne Befestigung. Der Krönungsmantel des HRR gehört zu dieser Form zeremonieller Kleidung. Er weist bis heute keinen Verschluß auf.

Wundert mich, denn ich allen Darstellungen wird er verschlossen.
http://www.rickscoinstop.com/Misc%20Images/franz%20II%20port.jpg


Zitat:

- Ausstattung: Welche Legende zum Tod des Kaisers Du wählst könnte Einfluß auf seine Bekleidung haben, deshalb frage ich.

Vermutlich wurde er in der Schlacht weggebeamt... ^^ Keine Ahnung, das halte ich echt nicht für wichtig. Ich kenne auch nur die Variante, dass er ertrunken sei. In meiner Darstellung soll er eigentlich zum Kampf gerüstet ruhen, um im Falle seines Erwachens gleich wieder tatkräftig auf sein Ross steigen zu können. Ähnlich dem Templer aus "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug"
http://www.rml-community.de/kettenkunst/shop/images/movies/IndianaJones.jpg


Zitat:

PS: Wenn Du mein Historikerherz ein bisschen schonen möchtest, dann verzichte doch bitte vollständig auf Materialien aus dem Historismus (19. und frühes 20. Jh) für Deine Argumentation! Diese Darstellungen sind sehr, sehr problematisch.

Dann wird meine "Argumentation" (besser Inspiration) aber sehr kläglich ausfallen.

Zitat:

BTW - für das 12. Jahrhundert ist es nicht unüblich, daß die Herrscher selbst ins Kriegsgeschehen eingreifen. Die planenden Strategen, die vom nächstgelegenen Hügel aus zusehen und Nachschub organisieren, sind eher untypisch.

[OT]Ist das so... ich hielt das eher für Hollywood Gehabe, wenn kämpfende Könige in Filmen zu sehen waren. Wird so eine Schlacht nicht sehr schnell beendet gewesen sein, wenn sich dessen Urheber dauernd in lebensbedrohliche Gefahr begab? [/OT]

Zitat:

Ares - Willst Du ihn glatzköpfig lassen?

Nein, er kriegt ja nen Helm.

Zitat:

- Ich sehe kein Problem mit einem gepunkteten Schild plus Kreuz - sogar arabische Quellen berichten von Kriegsfahnen, die genau so aussahen.

Ja... ein Schild ist in der Szene gar nicht vorgesehen. Außer dem Schwert in seiner Hand, wird der Thron noch einigermaßen zeitgenössisch ausgeschmuckt. (Es soll ein steinerner Thron werden). Dabei werde ich vermutlich auch eure Hilfe brauchen; und er soll von Gemäuer umgeben sein. Unter Umständen soll noch erkennbar sein, dass es in einer Höhle gebaut ist.


Zitat:

- Von Barbarossa wird kolportiert, dass er Nasalhelme vorgezogen hat. Der gute Mann war mit knapp 70 schon etwas altmodisch. Einen solchen Helm kann man auch prunkvoll gestalten ohne eine Krone anzubringen.

Hast du Beispiele eines prunkvoll gestalteten Helmes?

Vielen Dank euch beiden!

Eine Zierleiste an einem Mantel ist in Ordnung, aber bei einem Kreuzfahrer muß sie auch nicht sein ("miles christi", bewaffnete Wallfahrt, usw.)

Einen passenden Helm suche ich dir raus.

Mir ist noch was zum Helm eingefallen:

Wenn ich so einen Nasalhelm mit Spangen benutze, könnte ich die Spangen golden einfärben, und das Lilienmuster an den Helm anschmiegen. Das wäre zumindest relativ neutral, was die Kampftauglichkeit angeht, und ich hätte meinen gewünschten Querbügel (also von Stirn zu Nacken) auch schon dabei.

Allerdings hätte ich gern diesen auslaufenden Nackenschutz noch, der mir sehr gefällt.

Ähnlich ist es auf manchen (modernen) Darstellungen von Robert the Bruce zusehen.

http://www.rebelking.com/AnniversaryRobertBruce.jpg

Ich hab übrigens noch eine Zeitgenössische (wohl 13.Jhd) Darstellung eines gekrönten Nasalhelms gefunden.

http://www.abload.de/img/heinrich_vi_2tqiv.jpg

Gezeigt wird Heinrich VI.

Letztgezeigte Szene sieht mir schwer nach "Liber ad honorem Augusti" aus... Ares?
Naja wie gesagt: Bildersprache.

Von dem "Nackenschutz" würde ich absehen. Der ist mir in unserer Zeit noch nicht über den Weg gelaufen. Aber eine Kettenhaube könntest Du ihm ja verpassen. Gibt es auch in an das Kettenhemd angeschlossener Form.

Krönungsmantel: Du hast Recht. Ich nehme alles zuurück und behaupte das Gegenteil. Am Mantel sind tatsächlich - wohl neuzeitliche - Befestigungen angebracht.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/87/Weltliche_Schatzkammer_Wienc.jpg

Übrigens gibt es in unserer Zeit auch zimlich viel schickes Zeug, man muß nicht unbedingt auf spätere Epochen oder Fantasie zurückgreifen... Mal unsere Bildergalerien gesehen?  ;)

Klar, zeitgenössisch wäre mir natürlich lieber.
Die Kettenhaube war ohnehin geplant, oder zumindest eine Helmbrünne.
Ich hätte nur gern auch noch etwas Haar gezeigt und der Bart muss selbstredend auch zu sehen sein.

Gefällt mir schon sehr gut, was du da gemacht hast, respekt!

zum mantel: ich denke nicht, das die geschlossene version mehr verdecken würde. der mantel würde nicht so teil über den schultern hängen sondern etwas höher, du hätterst ein zusätzliches detail (die fibel) und alles andere wird eh vom bart verdeckt.

zu den details:

ärmel: wenn die handschuhe angesetzt sein sollen ist die armöffnung zu groß und zu weit oben. sie müsste mehr am handgelenk sitzen. die öffnung befindet sich als längs-schnitt in der handinnenfläche des handschuhs.

gürtel: da fehlen noch die nadel-dinger die durchs leder gehen von denen mir jetzt nicht einfällt wie man sie nennt..
sowie die löcher (aber du bist ja auch noch nicht soweit)

schwert: willst du es blank darstellen oder in seiner scheide? weil der schwertgurt am modell fehlt, und es recht unpraktisch wäre den auch zu tragen wenn man sich setzt.

kettehaube: wenn er einen helm tragen soll müsste er sie natürlich tragen, nur wäre sie korrekter wenn sie einen avantail hat (kinnschutz) der aber geschlossen den schönen bart verdecken würde. in entspannter pose macht es aber keinen sinn den avantail zu schließen, und er kann offen dargestellt werden. ein zusätzliches datail das aber wohl kaum jemandem auffallen würde wenn es fehlt.

krone: ich persönlich finde, historisch oder nicht, die gehört einfach dazu. und da der gute mann ja eindeutig sitzt und nicht kämpft (das tut man im thronsaal ja auch eher selten) wäre es doch durchaus o.k. einen zeremoniell getragenen helm zu nutzen statt eines tatsächlich kampftauglichen.

stoff: der fall des stoffes gefällt mir gut. sieht schön natürlich aus. nur im bereich des rechten oberschenkels oben müsste villeicht eher eine wulst hin als glatter stoff. der würde dort wohl in thronrichtung herunterrutschen.
und auf der rechten seite steht er etwas zu sehr nach aussen ab.

mich würde deine kettendarstellung noch interessieren.. hast du da ein genaueres bild? in der gesamtansicht erkennt man davon nicht mehr viel...

aber ein wenig künstlerische freiheit muß man sich ja auch bewahren, oder?
je nachdem zu welchen zweck dein werk dient macht es nich allzu viel sinn sich in korrekten details zu verrennen wenn am ende die gesamtoptik nicht mehr stimmt.

Hallo Eriol,

vielen Dank fürs Lob!

Zitat:

zum mantel: ich denke nicht, das die geschlossene version mehr verdecken würde. der mantel würde nicht so teil über den schultern hängen sondern etwas höher, du hätterst ein zusätzliches detail (die fibel) und alles andere wird eh vom bart verdeckt.

Ja, das sehe ich mittlerweile ähnlich.

Zitat:

ärmel: wenn die handschuhe angesetzt sein sollen ist die armöffnung zu groß und zu weit oben. sie müsste mehr am handgelenk sitzen. die öffnung befindet sich als längs-schnitt in der handinnenfläche des handschuhs.

Achso? Ich dachte, ich hätte es mal so gesehen, dass die Handschuhe komplett umklappbar wären. Ich will das Kettenhemd aber nicht den kompletten Arm verdecken lassen, damit man ein bisschen Arm noch erahnen kann. Es könnte doch einfach ein wenig zurück geschoben sein, oder? Müsste ich nur mehr Faltenwurf rein bringen.

Zitat:

gürtel: da fehlen noch die nadel-dinger die durchs leder gehen von denen mir jetzt nicht einfällt wie man sie nennt.. sowie die löcher (aber du bist ja auch noch nicht soweit)

Richtig, Detailgestaltung steht natürlich noch an. So wie es aussieht, hab ich ja erstmal auch ne Menge wieder zu ändern :D

Zitat:

schwert: willst du es blank darstellen oder in seiner scheide? weil der schwertgurt am modell fehlt, und es recht unpraktisch wäre den auch zu tragen wenn man sich setzt.

Richtig, den Schwertgurt hab ich abgetan. Hm... das Schwert wollte ich ihm blank in die Hand legen, oder was meinst du? Übliche Darstellungen eines wachenden Ritters sind idR. mit blankem Schwert. Ich könnte aber auch eine durch die Jahrhunderte zerfressene Schwertscheide dran lassen, um so noch mehr interessante Details drin zu haben...

Zitat:

kettehaube: wenn er einen helm tragen soll müsste er sie natürlich tragen, nur wäre sie korrekter wenn sie einen avantail hat (kinnschutz) der aber geschlossen den schönen bart verdecken würde. in entspannter pose macht es aber keinen sinn den avantail zu schließen, und er kann offen dargestellt werden. ein zusätzliches datail das aber wohl kaum jemandem auffallen würde wenn es fehlt.

Ja prima. Dann werde ich das offen lassen.

Zitat:

krone: ich persönlich finde, historisch oder nicht, die gehört einfach dazu. und da der gute mann ja eindeutig sitzt und nicht kämpft (das tut man im thronsaal ja auch eher selten) wäre es doch durchaus o.k. einen zeremoniell getragenen helm zu nutzen statt eines tatsächlich kampftauglichen.

Stimme dir da zu. Allerdings soll es schon anmuten, als würde er den Kronenhelm auch so in der Schlacht tragen. In der Beziehung lehne ich mich ein bisschen aus dem Fenster... was solls. Sehr imposant fand ich immer den König auf dem Cover von Medieval Total War. Der hat mich auch ein bisschen dazu inspiriert.

http://acegamez.com/wp-content/uploads/2009/11/Medieval-II-Total-War-Boxart.jpg
Ist zwar vermutlich sehr unkorrekt, aber es macht Eindruck.


Zitat:

stoff: der fall des stoffes gefällt mir gut. sieht schön natürlich aus. nur im bereich des rechten oberschenkels oben müsste villeicht eher eine wulst hin als glatter stoff. der würde dort wohl in thronrichtung herunterrutschen. und auf der rechten seite steht er etwas zu sehr nach aussen ab.

Du redest vom Mantel... Ja, den hab ich noch in der Annahme gemacht, es wäre ein zeremonieller Umhang, mit entsprechend festem Stoff und reichlich Blingbling. Da geh ich sicher nochmal bei.


Zitat:

mich würde deine kettendarstellung noch interessieren.. hast du da ein genaueres bild? in der gesamtansicht erkennt man davon nicht mehr viel...

Klar, hier mal im Detail:
http://www.abload.de/img/ketten4er7.jpg


Zitat:

aber ein wenig künstlerische freiheit muß man sich ja auch bewahren, oder? je nachdem zu welchen zweck dein werk dient macht es nich allzu viel sinn sich in korrekten details zu verrennen wenn am ende die gesamtoptik nicht mehr stimmt.

Sehe ich genauso. Die Szene soll im Übrigen teil meines 3D Portfolios werden. Die wenigsten Betrachter werden sich so genau in der Historie auskennen, aber ich weiß von mir selbst, wenn ich mir Schlampereien erlauben würde, nur weil ich nicht nachgefragt hab, würde es mir in ein paar Jahren leid tun. :P

Ich glaube außerdem, dass ich hier sehr gut aufgehoben bin, und würde euch gerne immer mal wieder etwas vorführen, wenn ich was neues dazu gemacht hab, wenn ich darf.

Beste Grüße bis dahin
Henning

Hallo
ich bin erstmal beeindruckt von dem was du schon hast. Ich habe jetzt nur eine Frage zu dem obigen Detailbild. Was ist denn da mit dem Kettenhemd passiert? Die Ringe sind nicht annähernd 4 in 1. Die sind teilweise nur 1 in 1. So wäre das Kettenhemd wohl nicht tauglich gewesen. Andererseits ist das ein Detailbild und wer sieht das schon, wenn man das Bild als gesamtes sieht. Mir ist es nur gleich aufgefallen.

Ja, ich hab die einzelnen Glieder jeweils in Position gesetzt. Manchmal ragen die nicht ganz ineinander, aber das sieht man später beim besten Willen nicht. :P

schrieb am 15.08.10 um 23:39:05:

Sehr imposant fand ich immer den König auf dem Cover von Medieval Total War. Der hat mich auch ein bisschen dazu inspiriert.

Zu diesem Helm gibt es eine kleine Geschichte. Und zwar trägt Richard in "Kingdom Of Heaven" ja einen ähnlich häßlichen Pott auf dem Kopf. Als der Film in die Kinos kam, saß ich am Tag nach der Premiere im Seminar "Richard Löwenherz und seine Zeit" an der Uni Essen. Da mein Prof noch nicht da war, unterhielt ich mich mit einem Komilitonen.

Er: "Und, wie war der Film?"
Ich: "Ganz okay, die Ausstattung ging so. Aber Löwenherz hatte vielleicht einen beknackten Helm auf, der ging gar nicht!"
Er (lacht): "Oh mann, Olli, du bist bestimmt der einzige, dem das aufgefallen ist".

In diesem Moment kam mein Prof rein, begrüßte uns und erzählte, er hätte sich jetzt auch mal KoH angesehen.

"Aber, meine Herrschaften, haben Sie diesen bescheuerten Helm von König Richard gesehen? Wer hat sich diesen Quark bloß ausgedacht?"

...

soviel zu dem Thema  ;)

Wenn es ein Helm mit Krone sein muß, dann orientiere Dich doch an dem Bild im Liber ad Honorem Augusti, das Du schon gepostet hast... Nasal mit Zacken. Aber ob jemals solche Helme im Kampf getragen wurden, bezweifle ich einfach mal... :)

Ich suche noch nach der Abbildung des Originals, aber ich würde einen relativ hohen Nasalhelm nehmen, mit einem goldenen Band und Nasal, eventuell mit Gravuren. Die gute Nina hier im Forum hat mir meinen Helm nach dem Vorbild des Originalfundes graviert:

http://www.furor-normannicus.de/images/facemask.jpg

Lustige Geschichte. Ich konnte mich an Löwenherz in dem Film gar nicht mehr erinnern, aber das ist ja derselbe Helm, den ich eingangs gepostet hatte...

Ich hab schon eine sehr konkrete Vorstellung des Helms.

Die Form von dem hier:
http://www.abload.de/img/35_ein_bgeladnc.jpg
Der untere Ring, und der Bügel demnach in gold gefasst.
Und die Nieten ähnlich wie hier
http://www.abload.de/img/normannenhelm_1384div.jpg
Vielleicht etwas größer, sodass es wie Schmuck aussieht.

Hab auch noch ein besseres Beispiel in einer Darstellung gefunden:
http://www.abload.de/img/nasaltc51.jpg
Das trifft es ziemlich gut. Die Blattkrone vielleicht etwas kleiner.

wow, die kette ist schon besser als ich gedacht hätte. da machst du dir ja mal richtig viel arbeit. die kleinen fehler sieht wirklich niemand mehr.

aber stimmt die flechtart nicht ganz. bei dir geht die flechtlinie oder wie man das nennt etwas schräg über dem arm, verlängert man den stück würde sich die kette spiralförmig um den arm winden, sie sollte aber gerade sein. weiß nicht ganz wie ich das besser beschreiben soll....

da die kette eine starke regelmässigkeit hat würde das auch im größeren maßstab noch auffallen. man nimmt in größerer entfernung leichte ''streifen'' im kettenmuster wahr.
bei ausgebreiteten armen sind vertikal, wie auch im brustbereich.
beispiel:
............................kopf
hand C)C)C)C)C)C)C)C)C)C)C)C hand
hand C)C)C)C)C)C)C)C)C)C)C)C hand
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..........................beine

So, meine Lieben...

mal ein kleines Update. Ich hab mich mal an eine Konzeptzeichnung für den Helm gemacht, wie ich ihn mir vorstelle.

http://www.abload.de/img/helm_konzeptiii3.jpg

Was haltet ihr davon?

Grüße
Henning

Also rein zeichnerisch find ich's geil!  :o

Sehr gekonnt gezeichnet. :)

Es geht nur um den Helm oder auch um die Haube?

Danke... es geht um beides

Der Haube würde ich noch das geöffnete Aventail hinzufügen (Beispiele hier).

Ich hab allerdings auch ein paar Beispiele ohne Aventail gefunden, die das Gesicht großzügig ausschneiden.

http://www.abload.de/img/gd0509000100_grossq5e6.jpg

Das bietet sich für seinen Bart eben gut an... Außerdem glaube ich, wenn er seiner Zeit schon einen stattlichen Bart getragen hat, wird er vermutlich auch schon eine maßgeschneiderte Variante getragen haben, die den Bart nicht behindern würde.
Wie gesagt: ich sehs mal so, mal so. Die Frage ist also, wie geläufig das tatsächlich war. Vom Ästhetischen her würd ichs lieber weg lassen.
Ich glaube außerdem, dass es unter dem Bart wohl gar nicht sichtbar wäre, daher stellt sich die Frage womöglich gar nicht.

Aber zum Helm:
ich wollte eigentlich noch einen Kinngurt hinzufügen, hab aber keine einheitliche Machart gefunden, und es auch wieder aus ästhetischen Gründen erstmal weggelassen. Wie nötig findet ihr diesen?

Ok.
Was ist ein Aventail und welchen Zweck erfüllt es?
Was passiert mit einem Helm, der nur aufgesetzt, aber nicht unter dem Kinn befestigt wird?
Und, nicht zuletzt, aus welcher Epoche stammt Dein Beispiel für eine Aventail-lose Variante?

Ich würde wirklich einen Aventail dran machen und ihn einfach offen herunter hängen lassen. Wenn dann noch die Haut unterhalb der Wangenknochen leicht rötlich verfärbt ist, vom Flugrost an der Kettenhaube sähe das wirklich aus, als wäre er gerade erst vom Pferd gestiegen.

Das geöffnete Aventail lässt einen freien Blick auf das Gesicht zu, so dass man diesbezüglich keine Einbußen in der Darstellung machen muss. Ich persönlich finde das sogar irgendwie "dramatisch". (Man achte auf den Herrn rechts im Bild.)

http://images2.cinema.de/imedia/8849/4158849,MqveFMRzikFV7Hc_8n63Uc1ipmVb1vLp9msrFhS3XaFwpWgi6UYEvgJgPeOS3+TzP7qqwCcLyODdR79920XjOw==.jpg

Eine Kettenhaube ohne Aventail zu einem Nasalhelm ist rüstungstechnisch Quatsch, da es ein sehr wichtiges Element außen vor lässt. Das Gesicht war einer der hauptsächlichen Angrifsspunkte. Das Aventail wiederum über lange Zeit die einzige Form des Schutzes neben dem Nasal am Helm. Jeder Kämpfer hätte es also tragen wollen.

Eventuell waren Aventail innen mit Leder oder anderem Polster ausgekleidet, was den Bart unproblematisch werden lässt. Eine Darstellung in diesem Sinn wäre sicherlich okay.

Ein Helm dieser Formohne Kinnriemen ist ebenfalls unbrauchbar. Spätestens bei der ersten heftigen Bewegung, wie sie beim Reiten oder Kämpfen zwangsläufig passieren, sitzt der Helm nicht mehr auf dem Kopf. Bei späteren Topfhelmen, die über einer Hinrhaube sitzen usw. mag das anders aussehen. Aber ein Nasalhelm braucht zwingend einen Kinnriemen.

Zitat:

GeoffreyEine Kettenhaube ohne Aventail zu einem Nasalhelm ist rüstungstechnisch Quatsch, da es ein sehr wichtiges Element außen vor lässt. Das Gesicht war einer der hauptsächlichen Angrifsspunkte. Das Aventail wiederum über lange Zeit die einzige Form des Schutzes neben dem Nasal am Helm. Jeder Kämpfer hätte es also tragen wollen.

Ok, ich will nicht lange über Sinn und Unsinn rumdiskutieren... manche hier scheinen ja Nachfragen als Provokation aufzunehmen.
Ihr habt sicher Recht, und ich werde das dann auch so verbauen, auch wenn ich bezweifle, dass es überhaupt sichtbar sein wird.


Zitat:

Ein Helm dieser Formohne Kinnriemen ist ebenfalls unbrauchbar. Spätestens bei der ersten heftigen Bewegung, wie sie beim Reiten oder Kämpfen zwangsläufig passieren, sitzt der Helm nicht mehr auf dem Kopf.

Gut, dann kommt der auch ran. Hat jemand gute Detailbilder von Kinnriemen? Eventuell auch welche, worauf man erkennt, wie es verschlossen wird.

Danke jedenfalls.

btw: woher ist das Bild? Das sieht super aus.

der kinnriemen ist ganz einfach nur ein lederband mit schnalle, wie ein gürtel nur kleiner.  ;) das ist die einzige machart die ich kenne.. einfach und effektiv.

weglassen würd ich den keinesfalls.

der bart ist unterhalb eines avantails keinesfalls störend. er ist eher ein zusätzliches polster.

p.s.: sehr geil das bild! ich würde den helm villeicht noch minimal höher machen, und die lilien etwas schlanker. aber passt sonst schon. das nasal ist meisst auch etwas stabiler befestigt, also kreuzförmig oder zur helmoberseite langgezogen, was aber nicht heisst das du es nicht trotzdem so machen kannst.

schrieb am 14.09.10 um 19:27:16:

Ok, ich will nicht lange über Sinn und Unsinn rumdiskutieren... manche hier scheinen ja Nachfragen als Provokation aufzunehmen.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst. Letztlich bleibt es deine Entscheidung. Eine komplette Ausrüstung ist für den geübten Blick halt schöner.  ;)

Das Bild stammt aus dem schwedischen Film "Arn - Der Tempelritter". Der wurde nach einer Buchvorlage gedreht. Es gibt hier unter "Film und Fernsehen" auch einen Thread zu. Der Film ist durchaus sehenswert.

Hier sieht man mal ein Beispiel eines Kämpfers mit Nasalhelm und geschlossenem Aventail. Schön zu erkennen ist auch der Riemen des Helmes:

http://www.furor-normannicus.de/ger/galerie/kampf_fn27_05/17.html

Also,

zunächst einmal, Bart unter Aventail ist kein Problem, schon ausprobiert ...

Der Helm auf Deiner Zeichnung sieht wirklich gut aus, aber wie Eriol schon sagte, mach ihn nach oben etwas Spitzer, wie
schrieb am 16.08.10 um 14:33:12:

Die Form von dem hier: Der untere Ring, und der Bügel demnach in gold gefasst. Und die Nieten ähnlich wie hier Vielleicht etwas größer, sodass es wie Schmuck aussieht.

Das Nasal würde ich hier vielleicht unter dem Kronenring durch verlaufen lassen, als Verlängerung des Scheitelbügels.

Und wenn Du die Lilien jetzt noch an den Helm anlegst, ggf. sogar mit Niet befestigt, würde es der Kampftauglichkeit auch nur wenig schaden.

Gruß

Marc

Iain schrieb am 15.09.10 um 17:31:43:

Also, zunächst einmal, Bart unter Aventail ist kein Problem, schon ausprobiert ...

Hast du den Bart gesehen, den er in meiner Szene hat? Der reicht bis unter die Brust...


Zitat:

Der Helm auf Deiner Zeichnung sieht wirklich gut aus, aber wie Eriol schon sagte, mach ihn nach oben etwas Spitzer, wie schrieb am 16.08.10 um 14:33:12: Die Form von dem hier: Hm, mich spricht die Halbkugelform mehr an... sollte doch unproblematisch sein, oder? [quote]Das Nasal würde ich hier vielleicht unter dem Kronenring durch verlaufen lassen, als Verlängerung des Scheitelbügels.

Dann müsste ich das Nasal aber auch in gold machen. Ich würde es wirklich lieber von außen ansetzen, damit die "Krone" (=Ring mit Lilien+Bügel) einigermaßen zusammengehörig aussieht. Werde die Anbringung wohl noch etwas anders lösen. Vielleicht hat jemand gute Beispiele dafür...


Zitat:

Und wenn Du die Lilien jetzt noch an den Helm anlegst, ggf. sogar mit Niet befestigt, würde es der Kampftauglichkeit auch nur wenig schaden.

Ich glaube, das wird nicht so gut aussehen. Ich kann es aber mal probieren.

Vielen Dank schonmal an alle!

schrieb am 15.09.10 um 22:10:54:

[quote author=1A26252E283B490 link=1281607466/35#35 date=1284568303] Hast du den Bart gesehen, den er in meiner Szene hat? Der reicht bis unter die Brust...

ist kein thema, der avantail ist ja seitlich und unten nicht verschlossen, und da kann auch der längste bart raushängen. auch ließe er sich unters gambeson stopfen oder um den hals legen.. wie mit langen haaren. das geht schon. aber in deiner darstellung ja irrelevant.

zur helmform: wenns dir so besser gefällt mach ruhig. nur je spitzer der helm ist desto besser können schläge von oben am helm abgleiten. und es zieht den kopf optisch etwas in die länge, was der verbreiterung durch polsterhaube und kettenhaube etwas entgegenwirkt.

hier mal ein bild wie ich mein avantail gelöst habe (sowie kinnriemen):
http://www.furor-normannicus.de/images/forum-temp/heyyou.jpg

in meiner version ist der avantail doch sehr groß, und reicht bis zur brust runter. da kannst du gut die öffnung sehen.
villeicht ist meine interpretation etwas zu groß geraten.. aber ich denke das sollte in ordnung gehen.

Das Nasal würde ich def. auch unter dem Band verlaufen lassen - ohne Nieten, da gibts kein Beleg das die angenietet waren - immer fest mit am Helm (stabiler).
Auch würde ich es nicht golden machen, schaut man sich die Abb. des 13. Jah. an, wo man schon an frühen Topfhelmen Buntmetallbänder als Zierde sieht, so sind sie immer umlaufend, auch würde ein Nasal aus Bunmetall weicher sein als Eisen - also instabiler.

Werner schrieb am 18.09.10 um 03:47:20:

Das Nasal würde ich def. auch unter dem Band verlaufen lassen - ohne Nieten, da gibts kein Beleg das die angenietet waren - immer fest mit am Helm (stabiler).

Komisch, denn genau so (oder in etwa) hab ichs bei einigen Repros gesehen.

http://www.abload.de/img/1-120-000-0036u64y.jpg

http://www.abload.de/img/0005139uab.jpg

http://www.abload.de/img/7023_600z59c.jpg


Zitat:

Auch würde ich es nicht golden machen, schaut man sich die Abb. des 13. Jah. an, wo man schon an frühen Topfhelmen Buntmetallbänder als Zierde sieht, so sind sie immer umlaufend, auch würde ein Nasal aus Bunmetall weicher sein als Eisen - also instabiler.

Ja, das Nasal will ich auch aus Eisen lassen. Denkbar wäre für mich, das, was jetzt golden ist, auch aus Eisen zu machen und golden "anzupinseln", oder ein Buntmetall dort anzubringen.

Dann zeig mir doch mal die Belege/Funde die für die Repro gedient haben ;)

Händler wollen einem alles verkaufen, alles nach Fund und Handgeschmiedet etc.....der einzige Helm der das Naseneisen evt.! etwas vorgesetzt hat ist der Wenzelhelm und auch an dem ist das nicht nur mittig angesetzt sondern wird durch ein breites fast umlaufendes Band gehalten... - das sw. Bild in Eriols Beitrag, das wär der Helm.

Ja, aufgenietetes Buntmetall wäre eine Option.....stimmt.

Werner schrieb am 21.09.10 um 13:20:06:

Dann zeig mir doch mal die Belege/Funde die für die Repro gedient haben ;)

Da es nur ganze 5 Originalfunde gibt, und die zeitgenössischen Darstellungen eher ungenau sind, bleibt einem wohl häufig nur die Logik.
In dem Fall soll es den Eindruck machen ein "Kronenhelm" mit repräsentativer Funktion zu sein, dem ein Nasal angefügt wurde, um eben auch kampftauglich zu sein, wie es wohl auch beim Wenzelhelm der Fall ist.
Aber es tut dem ganzen auch keinen Abbruch, wenn das Nasal die Verlängerung des Bügels ist.

nun.. die zier am bügel ist ja auch auf das grundmetrial aufgenietet. logisch gesehen spricht ja nichts dagegen das aufgenietete buntmetall bis zum nasal runterlaufen zu lassen..

aber mit der ganuigkeit muß man auch irgendwann mal schluß machen, sonst landen wir noch bei korrekten stichmustern der nähte, oder der webart des dargestellten stoffes....

Eriol schrieb am 21.09.10 um 16:24:49:

nun.. die zier am bügel ist ja auch auf das grundmetrial aufgenietet. logisch gesehen spricht ja nichts dagegen das aufgenietete buntmetall bis zum nasal runterlaufen zu lassen..

Ja, mag sein. Nur hab ich dann eine Krone mit Nasenstück. Und eigentlich soll es ein Kampfhelm mit Krone sein...

Eriol schrieb am 21.09.10 um 16:24:49:

aber mit der ganuigkeit muß man auch irgendwann mal schluß machen, sonst landen wir noch bei korrekten stichmustern der nähte, oder der webart des dargestellten stoffes....

Nun, dort sind wir schon lange angekommen. Jedenfalls was die Darstellung betrifft.  ;)

Danke Steffi.
@Eriol: Obstes glaubst oder nicht... Ich beschäftige mich momentan übrigens mit so Fragen wie "wieviele Kett- und Schußfäden haben mittelalterliche Gewebe pro cm." D.h., wie fein oder grob waren die repräsentativen Kleidungsstücke für den Adel oder die Arbeitskleidung der Bauern tatsächlich?
Und über historische Nähtechniken habe ich mich bereits vor längerer Zeit natürlich auch informiert. - Und festgestellt, daß so ziemlich jede heute gängige Handnahttechnik für - freilich sehr unterschiedliche Zeiten (die Fundlage ist einfach recht dünn) - im MA belegbar sind!  [smiley=thumbsup.gif]

oh, nicht falsch verstehen! für unsere darstellung ist das ja auch verständlich! für eine rendergrafik geht das aber etwas zu weit.  ;)

Eriol schrieb am 23.09.10 um 09:44:08:

oh, nicht falsch verstehen! für unsere darstellung ist das ja auch verständlich! für eine rendergrafik geht das aber etwas zu weit.  ;)

Kommt darauf an. Schnittmuster und Nähtechniken können für das Bild schon interessant sein, wenn es erkennbar wird. Das Bild soll auch eine gute Auflösung haben, wenn es fertig ist. Grobe Nähte wird man also vermutlich erkennen können, und exakte Details erfreuen jeden Betrachter, ob derjenige sich nun gut auskennt, oder auch nicht :)

Auf grobe Nähte würde ich dann in jedem Fall verzichten. Immerhin haben wir hier einen Kaiser vor uns. Der wird auch unter der Rüstung sehr fein genähte und qualitativ hochwertige Kleidung tragen, auch als Pilger (Kreuzfahrer).

http://ihatedialysis.com/forum/Smileys/classic/bump.gif

Und, schon was Neues zu sehen? :)

Hehe, hab ich heute zu sehr auf mich aufmerksam gemacht? ;P

Ne, hab zZ. einfach zu viel zu tun. Aber ich halte euch auf dem Laufenden :D

Hallo,

ich habe mal eine Fragung zur "Zaddelung" (sofern das das richtige Wort ist) von Waffenrock oder Kettenhemd.

Ich hatte es im Gefühl, dass das wohl eher eine Modeerscheinung des späteren Mittelalter sein müsste. Allerdings habe ich auch ein paar Darstellungen aus dem 13. Jhd gesehen, in denen so eine Zaddelung auftritt.

http://www.viatores-temporis.de/info/militaer/gambeson/gam_kfb019.jpg

Und auch auf eurer Hauptseite ist das bei der Kettenhaube zu sehen.

http://www.furor-normannicus.de/images/tankret_berik.jpg

Meine Idee ist jetzt, entweder beim Waffenrock oder dem darunterliegenden Waffenrock auf so eine Verzierung einzubauen, da ich das sehr schön finde.

Ist das denkbar?

Meinst Du Zaddeln unten am Waffenrock? Sieht bestimmt nicht schlecht aus, mir fällt gerade spontan aber kein Beleg ein... im Zweifelsfall ist das dann künstlerische Freiheit.

Genau, da würds mir wohl am besten gefallen. Du denkst aber, dass es prinzipiell in dem Zeitrahmen vorgekommen ist?

http://www.italiamedievale.org/sito_acim/immagini/enrico_IV.jpg
Hier vielleicht ein Beispiel, wieder 13.Jhd

Für das 12. Jah. gibt es vereinzelt auch Bildquellen von gezaddelten Tuniken glaube sogar von einer Googel. Kannst du also ruhig machen. Bildquellen kann ich bei Wunsch nachreichen.
Für eine gezaddelte Ringpanzerhaube hab ich leider kein Beleg...Tankred?!

Grüße
Werner

Das ist veraltetes Panzerzeug. Bei allen meinen Kettenhauben gibt es aktuell keine Zaddeln mehr.

Hallo,

so, seit längerem von mir auch mal ein Update:

http://h5.abload.de/img/outfit_study9khq.jpg

Zu sehen sind 3 verschiedene Figuren mit je etwas unterschiedlicher Ausstattung.
Ich denke, was den Wappenrock und Umhang angeht, tendiere ich zur mittleren Variante. Ein Wappen hätte ich ihm schon gern verpasst... Für die Zeit wäre wohl ein einfacher schwarzer Adler angebracht. Die Form ist hier etwas moderner als es für das 12. und 13. Jhd belegt ist. Das Vorbild stammt von einer Zeichnung aus dem 15. Jhd.
Für die letztendliche Version wollte ich aber schon einen authentischen Adler nehmen...
Rechts habe ich mich mal an einem geteilten Wappen probiert. Von der Idee her der Reichsadler mit dem staufischen Löwen kombiniert. Allerdings ist diese Mode anscheinend erst später aufgekommen... ?
Links ist von Medieval 2 Total War inspiriert... die deutschen Truppen haben dort alle schwarz-gold gestreifte Wappenröcke. Das wurde so anscheinend auch eher im Spätmittelalter getragen und ist mir auch nicht kaiserlich genug.
Auf dem Umhang wollte ich ein aufgenähtes Kreuz wie links im Bild aufsetzen um die Kreuzzugsthematik zu betonen. Auf einer zeitgenössischen Darstellung Barbarossas, die ich hier schon reingestellt hatte, ist es ähnlich abgebildet.
Der Kettenpanzer ist in allen 3 Versionen der selbe und sollte auch so passen, oder?

Was sagt ihr soweit dazu?

Dann hab ich mal wieder eine Frage:
und zwar würde ich ihm gerne nicht nur einfachen Stoff verpassen, sondern Umhang und Wappenrock mit Mustern verziert. Ich weiß jetzt nicht, wie man das nennt... im Prinzip ist der Stoff so gewebt, dass manche Bereiche durch den unterschiedlichen Lichteinfall etwas anders reflektieren, und so ein Muster sichtbar wird.
Ist sowas denkbar bei einer Kriegerrüstung im 12. Jhd.?

Grüße
Henning

Erst einmal: Chapeau! für die künstlerische Leistung. Sehr schöne Linienführung, die Farbübergänge gefallen mir auch sehr gut. Insgesamt sehr gute Arbeit!

So, und nun zum einzelnen, Du wolltest ja eine Kritik bzl. der dargestellten Figuren. Die künstlerische Qualität steht außer Frage. ;)

Linke Figur, top to bottom:

Der Haarschnitt ist eher 11. Jahrhundert (Herren tragen im 12. eher langes Haar)

Die Fibel ist von der Form her bekannt, allerdings kann das dareingeschnittene Kreuz weggelassen werden (alternativ: Zackenleiste in den Rand o.ä)

Gestreifte Waffenhemden gibt es im späten 12., allerdings horizontal durchgängig gestreift.

Die Gürtel sind übermäßig massiv und wirken eher neuzeitlich. Schnallen und Garnitur könnten von der Form her noch angepaßt oder gleich ganz weggelassen werden (Durchbruchsbindung wie bei den meisten Scheiden).

Die Parierstange des Schwertes könnte etwas feiner sein, der Knauf dafür etwas massiver.

Wicklung der Scheide ist noch nicht optimal. Ortband könnte ergänzt werden.

Sporen könnten vergoldet sein.

------------------

Mittlere Figur:

Fantasyartiges Stirnband bzw Schapel, würde ich ändern oder weglassen.

Beleg für die Fibel?

Adler auf dem Waffenrock hattest Du schon erwähnt. Verzierungen an den Ärmelöffnungen sind fraglich.

Gürtel, Sporen etc: Vgl. linke Figur.

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Rechte Figur:

Trägt Schnauzbart, was zu der Zeit unmodisch in Mitteleuropa ist (glatt oder Vollbart). Mit Schnäuzer werden oft Heiden / Angelsachsen / sonstige Kriegsverlierer dargestellt

Waffenhemd ist von Schnitt und Verzierung nicht historisch

Gürtel / Sporen: siehe oben.


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So viel erstmal, ich hoffe, Du bist nicht verärgert. Die Arbeit gefällt mir schon sehr gut. Wie so oft, steckt der Teufel eben im Detail. ;)

Zum Thema Stoffe: Du meinst Damast?

Hi Olli,

vielen Dank.

Ja, Kritik ist sehr erwünscht :P

vielleicht mal zur Erklärung: es ist nicht alles daran gedacht authentisch zu sein. Manches soll einfach nur grob mittelalterlich aussehen, damit ich andere Sachen daran orientieren kann. Die Frisur des Herren zur Linken habe ich eigentlich eher der Mode des 15. Jhd entlehnt (Henry V)...


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Heinrich_V.jpg


Die Schwerter sind eigentlich auch nur schmückendes Beiwerk. Da hab ich mir noch nicht viele Gedanken zu gemacht. Aber danke trotzdem für den Hinweis.
Das Stirnband des mittleren habe ich so ähnlich in einer Doku über Heinrich IV gesehen.


http://www.abload.de/img/vlcsnap-2011-03-06-20hmn66.png


Nicht historisch?
Ok, wird ohnehin später nicht verwendet :P

Zitat:

Waffenhemd ist von Schnitt und Verzierung nicht historisch

Ja, den Schnitt hab ich mir im Prinzip ausgedacht. Hatte ja vorher mal nachgefragt wegen dieser Zaddeln. Aber ich werd das vermutlich doch eher weglassen.


Zitat:

Die Gürtel sind übermäßig massiv und wirken eher neuzeitlich. Schnallen und Garnitur könnten von der Form her noch angepaßt oder gleich ganz weggelassen werden (Durchbruchsbindung wie bei den meisten Scheiden).

Kannst du mir vielleicht Beispiele für richtige Gürtel zeigen? Ich hätte vorallem gern die Verzierungen dran.


Zitat:

Zum Thema Stoffe: Du meinst Damast?

Ja, ich glaub schon. Ich bin bei meinem Speyer Besuch vor einiger Zeit darauf gestoßen. Die haben da die Kleidung der Salierkönige aus den Gräbern rekonstruiert und die hatten dieses Muster.
Ist sowas denkbar beim Wappenrock oder Umhang?

Zitat:

Das Stirnband des mittleren habe ich so ähnlich in einer Doku über Heinrich IV gesehen. Nicht historisch?

Nein, nicht historisch.  :P


Zitat:

Zitat: Zum Thema Stoffe: Du meinst Damast? Ja, ich glaub schon. Ich bin bei meinem Speyer Besuch vor einiger Zeit darauf gestoßen. Die haben da die Kleidung der Salierkönige aus den Gräbern rekonstruiert und die hatten dieses Muster. Ist sowas denkbar beim Wappenrock oder Umhang?

Ja. Am ehesten Medallion-Seide.
http://www.apud-angeron.de/html/frameset.html">http://www.apud-angeron.de/html/frameset.html
Auf dem Bild sieht man es bei ihm sehr gut. Die beiden stellen zwar eine spätere Zeit dar, der Stoff ist aber sehr ähnlich...

Falls der Link nicht läuft: www.apud-angeron.de

Interessant, danke dir!

http://www.apud-angeron.de/images/bild-aus-kl-47.jpg

Sowas meinte ich im Prinzip. Allerdings ist dabei immer von höfischer Kleidung die Rede. Die Frage ist, ob die Herren auf Feldzügen auch so edle Stoffe getragen hätten...

Jepp. Haben sie.
Die Frage ist nur, ob ausgerechnet unser idealer Kreuzfahrer Friedrich sich so angemustert hat. Schließlich nahm er wohl die Sache ziemlich ernst und folgte mehr als andere dem Demutsideal.