Ich möchte für meine zwei Schwerter jeweils eine passende Schwertscheide bauen, die natürlich für die Darstellung tauglich sein sollen. Die Grundkonstruktion aus Holzkern, der mit Stoff oder Leder bezogen wird und einem zweigeteilten Gurt, der um die Scheide gewickelt wird, steht natürlich fest. Im Detail brauche ich aber noch etwas Rat.

Holzkern
Wie würdet ihr den Holzkern bauen? Was sind eure Erfahrungen beim Bau? Irgendwelche Tipps zur Art des Holzes?

Ich würde zwei Holzplatten nehmen, auf die ich die Form der Schwertklingen nach Vorlage plus Zugabe für Randleisten aufzeichne. Die zwei Platten und die Leisten würde ich verleimen. Das Ganze soll schön eng sein, damit das Schwert nicht zuviel Spiel hat.

Bezug
Hier bin ich mir noch unschlüssig. Soll ich Stoff oder Leder nehmen? Bitte bedenkt, dass ich kein Ritter - also nicht adelig - bin. Falls es Stoff sein soll: welches Material? Welche Farbe?

Bei den Jungs vom FFC habe ich eigentlich durchgehend Lederscheiden gesehen, wenn ich mich recht erinnere. Ich verweise zudem auf die Osprey-Titel "Norman Knight" und "The Normans", auf deren Farbtafeln ausschließlich Lederscheiden abgebildet sind.

Was sagen Funde oder Bilder aus "unserer" Zeit dazu?

http://www.hollywoodritter.de/bauanleitungen/schwertscheide/mainframe_schwertscheide_2.htm Unter dieser Adresse gibt es eine Anleitung für eine Konstruktion mit Lederbezug. Hier wurde das Leder z. B. auf der Innenseite vernäht, was mir sehr stabil erscheint. Den Aufsatz auf der Spitze (Detail a) finde ich jedoch alles andere als chic. Den Aufsatz am Scheidenmund (Detail b) finde ich schon besser.

Detail a
http://www.hollywoodritter.de/bauanleitungen/schwertscheide/schwertscheide-14.gif

Detail b
http://www.hollywoodritter.de/bauanleitungen/schwertscheide/schwertscheide-16.gif

Wie wurde diese Scheide konstruiert? Wie habt ihr die Spitze verstärkt? Nur mit der Metallkappe? Wie wurde die Öffnung gebaut? Ist das ein Lederbezug? Irgendwelche Nähte oder alles geklebt?

http://www.furor-normannicus.de/images/galerie/schw_sch3.jpg

Riemen
Auch beim Riemen stellt sich die Frage: Leder oder Stoff? Ich verweise auf die Farbtafel E im Osprey-Titel "The Normans". Dort sind für einen Ritter und einen Serjeant Stoffriemen dargestellt. Im Titel "Norman Knight" findet sich auf Farbtafel F jedoch eine Abbildung, die eher nach einem sehr weichen Lederriemen aussieht. Ich verweise explizit auf die Art der Wicklung, die sich scheinbar auch in der unten abgebildeten Konstruktion wiederfindet, wenn sie auch deutlich länger ausfällt.

http://www.furor-normannicus.de/images/galerie/schw_sch2.jpg

Ich tendiere dazu, mich in der Art der Wicklung sehr an besagter Abbildung 2 auf der Farbtafel F im "Norman Knight" zu orientieren. Auch die generelle Konstruktion des oberen Teils der Schwertscheide (also die Öffnung) finde ich ziemlich interessant.

Also: Welches Material, welche Farbe? Was sagen zeitgenössische Abbildungen zu dem Thema?

Da ich zwei Schwertscheiden bauen möchte, wäre es auch denkbar, ein Exemplar in Stoffausführung und eines in Lederausführung zu bauen. Allerdings bringt es mir wenig, etwas zu bauen, dass dann für mich nicht standesgemäß ist.

Ortband
Letztlich sollen beide Schwertscheiden mit einem Ortband versehen sein, das natürlich genau passend gefertigt sein muss. Auch hier verweise ich auf die bereits genannten Farbtafeln, wobei mir auffällt, dass die Dinger im 12. Jahrhundert scheinbar eher schlicht waren. Gibt es Funde dazu?

Falls hier jemand einen Tipp hat, wer Ortbänder schmiedet und was die kosten, wäre ich sehr dankbar.

Gott zum Gruße,

wegen des Ortbandes (oder der Ortbänder) frage evtl. mal bei Nina nach, sie hat das (sehr schöne) Ortband für Sascha´s Schwertscheide gemacht.

Bis dann,
Krischan

Zitat:

Wie würdet ihr den Holzkern bauen? Was sind eure Erfahrungen beim Bau? Irgendwelche Tipps zur Art des Holzes?

Meine habe ich von Meister Michaelis bauen lassen, sie besteht aus drei Teilen (zwei Schalen und einem "Abstandshalter", der in der Mitte um die Klinge fließt und auf den die beiden Schalen aufsetzen). Wer es umständlicher mag, macht 2 Teile. Ein leichtes, stabiles Holz, das nicht zu sehr fasert, sollte sich gut eignen. Wenn Du willst, kleb eine dünne Fellschicht rein, dann wird das Schwert beim Reinschieben und Ziehen direkt poliert.


Zitat:

Bezug Hier bin ich mir noch unschlüssig. Soll ich Stoff oder Leder nehmen? Bitte bedenkt, dass ich kein Ritter - also nicht adelig - bin. Falls es Stoff sein soll: welches Material? Welche Farbe?

Leder war laut LexMA üblicher, dazu ein Ortband. Das von dir gezeigte Endstück aus Leder halte ich für wenig sinnvoll oder historisch, aber ich schaue gerne noch einmal nach.

Ich hatte auch schon überlegt, wie ich Schalen anfertigen könnte, allerdings ist mir dazu nichts eingefallen. Um Schalen zu erhalten, bräuchte ich dickeres Holz, das ich dann passend aushöhle. Ich weiß aber nicht wie ich das machen soll.

Schau mal hier beim Hezilo:

http://www.reenactment.de/reenactment_start/reenactment_startseite/bilder___pictures/bilder_ausrustung/bilder_bewaffnung/scheide.html

Das müsste dir doch weiterhelfen. ;)

Sehr schön. Vielen Dank auch.  :)

Zum Thema Schwertgurt hat Andi Bichler eine Beschreibung in´s Netz gestellt. Man muß es zwar ein paar Mal durchlesen, bis man es kapiert (ging mir jedenfalls so  ;)), aber es funktioniert...

Hier der Link zur Seite http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm , anschließend unter Bibliothek und dann "Der Schwertgurt vom Naumburger Typ - ein Rekonstruktionsversuch "

Nochwas zum Thema Schwertgurt: Ich bin schon seit langem auf der Suche nach dem passenden Leder ("sämisch gegerbtes Hirschleder"). Ich brauch aber keine komplette Hirschlederhaut, sondern nur zwei Streifen zu je 8 cm Breite und ca 120 cm Länge. Und dafür 50 oder mehr EUR ausgeben nur, damit der Großteil dann bei mir rumliegt, macht keinen Sinn.
Hat da jemand eine Bezugsquelle oder will sich jemand mit mir zusammentun, der mit dem Rest was anfangen kann?

Der Wulfgard hatte vor einiger Zeit mal welches, aber ich weiß nicht mehr, ob davon was übrig ist.

Weißes Leder habe ich noch und ich würde auch gerne etwas davon verkaufen, weil ich damals extra mehr geholt hatte, da kaum einer in der Gruppe einen weißen Gurt hatte. Allerdings ist das Rindsleder.

Der Bezug der Schwertscheide weiter oben ist übrigens seitlich zusammengenäht und an der Öffnung mit einer zweiten Lederschicht verstärkt und umgenäht.

Philipp schrieb am 05.10.09 um 08:15:15:

... und an der Öffnung mit einer zweiten Lederschicht verstärkt und umgenäht.

Genau so hatte ich mir das ebenfalls ausgedacht.

Die Holzkerne sind fertig. Jetzt geht es an die Lederteile.

Hier mal meine "Versuchs-Schwertscheide": Die bei Andi Bichler beschriebene Schwertgurt-Bindetechnik funktioniert prima. Jetzt werde ich das ganze Ding mit dunklem Leder für die Scheide bzw. hellem Leder für den Schwertgurt neu nähen...

http://www.hilarus.de/Ruestung/Schwert/Schwert.html

Sieht gut aus. Darf ich fragen, wie du die den lederbezug geschlossen hast? Ich vermute, es ist genäht. Wo verläuft die Naht (Rückseite oder seitlich)? Wie hast du die Spitze geschlossen?

Mein Bauprojekt ruht momentan aus Zeitgründen. Nächste Woche habe ich aber Urlaub und dann geht es weiter.

Oh, das Foto habe ich wirklich vergessen: nun, die Naht ist auf der Rückseite geschlossen und zwar mittig. Am unteren Ende der Scheide habe ich sie ebenfalls mittig (und zwar vorne und hinten, das kann man aber auf den beiden ersten Fotos erkennen) gemacht, das soll aber bei der neuen dann seitlich geschehen (zumindest vorne). Das Ortband wird dann die seitlichen Nähte dort verdecken.

So: hier das fehlende Foto:
http://www.hilarus.de/Ruestung/Schwert/Schwert014.JPG

Danke. Ich bin nämlich bei meinem Bauprojekt genau an der Stelle stehen geblieben und bin mir noch nicht ganz schlüssig, wie ich es mache. Deine Verfahrensweise gefällt mir.

Ich war eigentlich auch erstaunt darüber, daß das Leder sich zum Einen ohne größere Probleme über den Holzkern stülpen ließ, zum Anderen jetzt trotzdem so fest anliegt...

Ich habe noch Fragen zu der Beriemung, Hilarus. Wie bekommt man den quadratischen Knoten hin? Auch das obere Ende ist mir nicht klar. Ein Riemen wird durch die Laschen des Lederbezugs gezogen, das ist klar. Aber wo kommen die zwei Riemen darüber, bzw. darunter her und wie sind sie befestigt?

http://www.hilarus.de/Ruestung/Schwert/Schwert009.JPG

Also die zwei Riemen oben und unten sind eigentlich nur einer, der in der Mitte geteilt ist. Ich werde mal ein Foto vom Schwertgurt machen und hier einstellen...

Der quadratische Knoten? Kann ich Dir auch nicht mehr sagen - hab einfach ausprobiert. Werde ich aber auch noch mal nachschauen...

Ich kenne es von einer Rekonstruktion so, dass man den linken Teil des Schwertgurts in drei "Zungen" (oder Riemen) teilt. Der oberste Riemen wird zunächst hinter die Schwertscheide und dann abwärts geführt, so dass er einen Teil der Wicklung ergibt. Der mittlere Riemen wird durch die Laschen des Scheidenbezugs gefädelt und dann auf der Rückseite an sich selbst befestigt. Der dritte Riemen wird auf der Vorderseite der Schwertscheide abwärts geführt und ergibt mit dem oberen Riemen die Wicklung. Allerdings ergibt das nicht dieses Bild, wie bei dir.

Geoffrey, hohl dir doch einfach den Schnitt hier ab, wozu das Rad neu erfinden...

Der Bezug ist eigentlich schon soweit klar, es geht nur um die Beriemung. Da habe ich halt mehrere Varianten und kann mich gerade nicht entscheiden, wie ich es mache. Aber ich schaue mir die vorhandenen Schwertscheiden bei FN besser noch einmal an. Ich vertage das Projekt eh gerade wieder, da ich noch ein paar Sachen besorgen muss und als erstes den Keller aufräumen will, um dort eine kleine Werkstatt einzurichten. Auf Dauer ist die Bastelei im Wohnzimmer nicht das Wahre.

Ich habe mal eine Skizze zum Viereckknoten gemacht. Sollte dann eigentlich klar sein:

http://img693.imageshack.us/img693/7050/viereckknotenfarbig.th.jpg

Sehr cool! Danke  :)

Hallo...
kann mir wer sagen, ob es Belege zu Scheiden gibt, die mit Leinen bezogen waren (vom 11. bis 13.J)? Ich kenn so etwas bisher nur von frühen Angelsächsischen Scheiden und eine aus dem 11. J. - gibt es auch noch spätere? Und kann mir wer sagen, von wann diese Domfigur mit dieser schönen Lederscheide ist?
Waren alle Scheiden mit Ortband?

Gruss - der Henker - stelle mich bei Gelegenheit in anderer Stelle dieses Forum mal näher vor...

Hallo und willkommen, Henker! Das mit dem Leinen ist eine interessante Frage, ich werde mal nachsehen. Zu deiner Domfigur: Meinst Du eine Statue, bei der man Schwert und Scheide erkennen kann, die aber ebenfalls Teil des Bildnisses sind? Oder was für eine Lederscheide meinst Du? Ortbänder scheinen allgemein üblich gewesen zu sein.

An dieser Figur ist die oben gesehende Schwertscheide zu sehen, ich meine der Name wurde auch hier im Forum genannt, jedoch ohne Jahreszahl, Epoche...

Also aus früheren Epochen sind mir Scheiden mit Leinen bezogen bekannt, z.B. das Schwert von Karl dem Grossen.

Meinst du die Stifterfiguren des Naumburger Doms oder den Heiligen Mauritius im Magdeburger Dom, die Hilarus verlinkt hat? http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm Das ist 13. Jahrhundert. Skelmir hatte eine Seite mit diversen Quellen für stoffbezogene Scheiden aus dem 11. Jahrhundert verlinkt, die meisten davon kontinental Mitteleuropa. Schau mal auf Seite 1 des Threads.

Henker schrieb am 24.03.10 um 14:06:05:

Also aus früheren Epochen sind mir Scheiden mit Leinen bezogen bekannt, z.B. das Schwert von Karl dem Grossen.

Du meinst das Zeremonienschwert?

http://bilddatenbank.khm.at/images/500/SK_WS_XIII_16_35431.JPG

Das ist allerdings aus dem 13. Jahrhundert, und der Leinenkörper dient hier nur als Basis für die Goldverzierungen:

Beschreibung des Schwertes beim Kunsthistorischen Museum zu Wien

Zudem ist es keine typische, bezogene Scheide, sondern eine Extraausführung für den König ohne Holzkern:


Zitat:

Das Zeremonienschwert wurde für die Kaiserkrönung von Friedrich II. 1220 angefertigt. Um ihr Gewicht zu reduzieren, fertigten die arabischen Handwerker in Palermo die Scheide nicht aus Metall, sondern aus mit Email- und Goldplatten benähten Textilien.

Link

http://theatermuseum.at/data/page495/Zeremonienschwert_250.jpg

ne ne, ich mein das Schwert von dem Frankenkönig, der ist ja nu schon 800 + xy gestorben.

...und ja, diese Figuren von den HP meine ich.

So, und nun nochmal zu dem was ich suche:

Ich suche Belege für Schwertscheiden aus den 13. Jh.,  die mit Leinen bezogen sind, denn dass es im 11. Jh. durchaus üblich war, ist mir ja bereits bekannt.

gruss - und schon mal viel dank für Eure Unterstützung und Aufnahme ins Forum.

Ach, ich stand auf dem Schlauch... die Joyeuse meinst du!

http://www.louvre.fr/media/repository/ressources/sources/illustration/atlas/image_66231_v2_m56577569830703352.jpg

Das ist ein ziemlicher Bausatz durch alle Jahrhunderte, und die Scheide ist auch nicht frühmittelalterlich. Vermutlich hat Karl das Ding nie gesehen. Die Scheide ist m.W. mit Samt bezogen, also eher spätmittelalterlich.

Joyeuse im Louvre

Ich schaue mich noch mal um, leider hat nicht mal der Meister persönlich was über Scheidenbezüge aus Leinen geschrieben...

Im Hafen von Haithabu sind mehrere Schwerter und Scheiden gefunden worden. An einigen hat man Gewebereste gefunden. Allerdings stammen die nicht aus dem 13.  :)  

Aber falls es doch jemanden Interessiert...zu finden ist der Exkurs in:  die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu.

Hi Ares,

das Schwert Joyeuse taucht bei der Schlacht um Allischanz ganz plötzlich wieder auf, nachdem es lange als verschollen galt und viele wechselnte Besitzer hatte. Nachzulesen bei Wolfram von Eschenbachs Willehalm.
Es dürfte zu der Zeit schon nahezu eine antike Waffe gewesen sein. Kein Wunder also wenn es immer mal wieder verändert wurde.
Übrigens auch August der starke bekam mehrere Hochwertige Katanas geschenkt, welche er kurzerhand umbauen lies.

Jaegoor schrieb am 14.04.10 um 10:39:44:

Übrigens auch August der starke bekam mehrere Hochwertige Katanas geschenkt, welche er kurzerhand umbauen lies.

Nicht schlecht - sind die erhalten? Im Hochbarock kenne ich mich waffentechnisch nicht so aus.

Bevor wir zu sehr OT gehen: Hat jemand schon was zum Thema Leinenbezug gefunden? Meine Literatur schweigt dazu.

Zitat:

das Schwert Joyeuse taucht bei der Schlacht um Allischanz ganz plötzlich wieder auf, nachdem es lange als verschollen galt und viele wechselnte Besitzer hatte. Nachzulesen bei Wolfram von Eschenbachs Willehalm.

Das ist ja spannend... Ich wußte gar nicht, daß die Waffe sogar in hochmittelalterliche Romane eingang gefunden hat!

Hi Ares,

ja die Schwerter sind erhalten. Man kann sie im Dresdner Zeughaus (Zwinger) bewundern. Einige sind wohl auch im grünen Gewölbe. Es war wohl gängige Praxis ältere Schwert zu pimpen und der jeweiligen Zeit anzupassen.

Das mit Sicherheit. Das Problem besteht dann immer darin, die verschiedenen Umbauten zu fassen und korrekt zu datieren. Diese sind daher immer schwierig in der Beurteilung.

Bei Deinem Beispiel kommt erschwerend hinzu, daß Katanas aus einem völlig anderen Kulturkreis eingebracht wurden.
Mal ganz davon ab befinden wir uns bei August dem Starken im 17. und 18. Jh - der gute Mann war ein Zeitgenosse Goethes - dies Beispiel hilft uns daher in diesem Zusammenhang wohl leider nicht weiter.

Nsachdem die Diskussion hier etwas abgeschweift ist, baue ich auch noch eine Zusatzfrage ein.

Und zwar zu den Bändern um die Schwertscheide. Hier heißt es meist, die weißen Bänder würden für die Reinheit des Ritters stehen. Ich habe aber auch aus privater Quelle die Info, daß Schwertscheiden auch mit Bändern in Wappenfarben umwickelt wurden. Ich glaube das schon angedeutet auf alten Bildern gesehen zu haben, wenn das nicht einfach nur der Gürtel sein sollte der farbig abgebildet wurde. Wurde das wirklich gemacht und wenn ja, wurden diese ähnlich zum weißen Band gewickelt? Bei meiner Darstellung wäre das dann ein gelbes und ein blaues Band.

Und dann noch eine Frage zum Leder: ich habe dunkelbraunes Leder mit rauer Oberfläche (wie Wildleder, weiß leider nicht genau welches Leder es ist, da ich dies als Rest von einer Freundin bekommen habe). Kann man das auch für eine Schwertscheide verwenden, oder würdet Ihr lieber glattes Leder nehmen?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wolltest du deine Darstellung in die zweite Hälfte des 12. Jahrhunderts ansiedeln. Zu dieser Zeit entsteht die Heraldik erst. Natürlich ist es denkbar, daß Ausrüstungsteile farblich passend zum Wappen gestaltet wurden. Aber bevor ich das in eine Darstellung aufnehmen würde, würde ich nach Belegen suchen. Bis dahin empfehle ich einfach das weiße Band zu nehmen, denn das ist belegt.

ahja,...da wollte ich auch grad nochmal nachhaken. :)
Dieser weiße Schwertgurt, wie sehen da die Belege aus? Denn in Handschriften sieht man ja auch genug die weder nach naumburger Art, noch weiß sind. Gibt es da auch Schriftquellen oder Funde? Denn sonst wäre es ja auch denkbar, dass es bloß bei vielen Künstlern gängig war die Ritter mit diesem Atribut auszustatten, ohne dafür reale Vorlagen zu haben? So oder so werde ich meinen weiß machen, da mir die Idee super gut gefällt, ritterlich! :D
würde mich nur einfach mal interessieren.

Gott befohlen!

Also zumindest im hrr war man da bis ca. mitte 13. recht puristisch. (wobei´s natürlich auch hier Ausnahmen gibt.)
Weiss und verschluss über die gespleißten enden des Gürtels.
Ab 1250 kommt der klassische schwertgurt dann auch hier langsam aus der Mode und man sieht wieder mehr braune und schwarze Gürtel mit Schnalle.
In anderen ländern waren aber auch schon früher verschiedenste Aufhängungen populär, da muss man immer sehr auf die Ortsherkunft der Quelle achten.
Kann in dem zusammenhang nur "Fibel und Gürtelmode der Hochgotik empfehlen".

@Pierre:
Wenn du ende 12. anstrebst, ist ein schwertgurt in Wappenfarben nichts für dich.
Das gesamte Wappenwesen ist um die Zeit noch nicht so hoch entwickelt.
Du solltest bei der Gelegenheit auch deinen Mi-Parti-Waffenrock ausmustern.
Ich weiss, die Teile werden gern als typisch hochmittelalterlich betrachtet.
Tatsächlich kommt der Waffenrock erst gegen Ende des 12. Jhdt. so ganz langsam aus outremer nach europa und da zuerst nach Frankreich.
Dieser frühe Waffenrock ist noch einfarbig und meist etwa wadenlang. Die meisten (auch ritterlich gerüsteten) kämpfer tragen aber weiterhin nichts über der Kette.
Im 13. wird der Waffenrock bunt, aber ohne jeden heraldischen bezug und weiterhin einfarbig. Die beliebte Kreuzfahrebibel zeigt Waffenröcke in allen möglichen farben ohne irgendeinen Bezug zur zugehörigkeit.
Im letzten Drittel des Jhdt. kommt in Frankreich die mode auf das Wappen auf dem Waffenrock zu tragen, in Deutschland kenne ich vor 1300 nichts dergleichen.
Mi-parti-Waffenröcke kenne ich selbst zu unserer Zeit (1288) nur für Städtisches Kriegsvolk.
Dein eventuelles Wappen trägst du auf dem Schild und der Pferdedecke, wenn du denn eines hast.
Der normale Junker, der als zweit- oder drittgeborener Sohn kein anrecht auf ein erbe hatte und bei einem Herrn gegen (standesgemäße) unterbringung und versorgung in Dienst stand, hatte kein Wappen und ich kenne jetzt vor 1300 auch keinen beleg aus Deutschland, dafür das Haustruppen das Wappen ihres Dienstherren auf dem Schild tragen.
Also, am besten Waffenrock entweder weglassen, weiß oder einfarbig.
Beim Schild, wenn du einen Herrn oder seinen erstgeborenen darstellst, das Wappen, sonst auch hier einfach eine Farbe deiner Wahl (wobei ich jetzt bei schilden nicht weiss, wie´s da im 12. mit Mi-parti aussieht, da muss dir jemand anders helfen.)
Und als Schwertgurt empfielt sich der Naumburger typ.

Versteh das bitte nicht als Runtermachen deiner Darstellung. Du gibst dir Mühe, hinterfragst Dinge und informierst dich vorher, das ist schonmal mehr als bei 90% "der szene".
Aber diese Schachbrett-Waffenröcke sind einfach ein Mythos der Szene leider viel umhergeistert, und ich möchte nicht, dass du dem auch auf den Leim gehst.

Mit welchem Holz sind denn für den Kern die besten Erfahrungen gemacht worden? Nadelholz würde ich mal ausschließen das es leicht splittert, vielleicht Esche?

Balian

Benny schrieb am 26.11.10 um 10:17:36:

Tatsächlich kommt der Waffenrock erst gegen Ende des 12. Jhdt. so ganz langsam aus outremer nach europa und da zuerst nach Frankreich. Dieser frühe Waffenrock ist noch einfarbig und meist etwa wadenlang. Die meisten (auch ritterlich gerüsteten) kämpfer tragen aber weiterhin nichts über der Kette. Im 13. wird der Waffenrock bunt, aber ohne jeden heraldischen bezug und weiterhin einfarbig.

Sorry, ist OT, aber das kann pauschal nicht so sagen:

http://www.furor-normannicus.de/images/historisch/winchester-bibel.jpg
Winchester Bibel, c.1170

hm.. da möchte ich mal wieder auf die reinen basics zurückkommen...

welches holz nimmt man idealer weise für die scheide?
klar, 99% der modernen werden aus fichte sein, aber was wäre historisch gesehen 1. wahl?

zum schwertgurt: welche der genannten bindungen kann ich denn jetzt nehmen?
mir persönich gefällt die erste beschriebene anleitung am besten, die mit der schnalle und den 3 angenähten riemen mit messingring.
ollis version mit dem weißen leder zum knoten find ich zwar optisch am schönsten, ist mir aber etwas zu komplex und das geknote ist mir zu unsicher, ich würde eine schnalle bevorzugen.
aber um geschmack gehts ja nicht, war wäre die richtige wahl bzw. was wäre vertretbar, wenn auch nicht perfekt?

Was den Verschluß betrifft, wirf mal einen Blick auf die Herren im Posting über Dir... Die Abbildungen aus unserer Zeit, die ich bisher bewußt wahrgenommen habe, zeigen alle eine solche Knottechnik auf. Mit Doppelknoten in Leder ist das übrigens kein Ding. Das hält sicher. ...Es sei denn ein oller Wiki schlägt drauf, bringt den Ritter zu fall, der landet auf der Scheide und der Riemen reißt an einer Schwachstelle...

hm.. dann werd ich mich wohl oder übel an das komplzierte teil ranwagen müssen... die einfache nummer geht ja immer noch für mein 2. schwert, das ja zeitlich eh nicht passt.

ich war dann mal heute bei holz hegener und hab mir material für die scheiden auf maß hobeln lassen.

1xEiche 16,-
1xKiefer 5,-
1xZuschnitt 5,-

geht ja noch. eiche fürs neue schwert, kiefer fürs alte. (fichte gabs nicht im passenden maß)
waren jeweils 2,40/2,70m latten in 10x57mm zurechtgeschnitten (je 3 stk) und auf maß gehobelt.
(mittleres brett: klingendicke + 2x felldicke)

hab mal etwas gebastelt:
hier die scheide fürs alte schwert in kiefer:

in der mitte das auszuschneidende mittelstück, die anderen mit etwas rasiertem hasenfellstück. (war etwas knapp an robbenfell)

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und das projekt fürs neue schwert, schon etwas weiter fortgeschritten, als material diesmal eiche, sonst das gleiche.

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Also laut Geibig waren Eiche, Buche und Esche die am meisten verwendesten Hölzer, bei einer Stärke von 2-4 mm, da wirste bei 10mm viel Hobeln müssen.
Aber die Stärke bezieht sich auf einen zweischalen Aufbau, nicht auf ein Kastenaufbau den du wohl machen willst. Ziegenfell wäre das Optimum, musste abe viel rasieren.
Zum Schwertgurt, mir ist nichts bekannt was im 12. Jah. auf Schallen deutet, alle Abb. zeigen geknotete Gurte. Zur beruhigung, es muss nicht immer weißes Leder sein, ist auch nicht leicht zu bekommen. Im Ingeborg Psalter sind Ritter mit brauem Gurt abgebildet.

und hier schon mal das festgeleimte und noch fixierte hasenfell:
hab es an der öffnung etwas überlappen lassen um das schwert nicht aus versehen in den falschen spalt schieben zu können...

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Btw. wie stark ist das Mittelstück Holz ?
Und welche Maße kann der gute Mann liefern, kann der wohl auch 3-4 mm Stärken liefern ?

ach, weißt du schlimmer als hasen zu rasieren kann ziege nicht sein... hatte noch so viele hasenfelle hier rumfliegen, da wollte ich nicht die teure ziege zerschneiden.. (ausserdem stinkt die..)

das mittelstück hat die jeweilige klingendicke + je 2x felldicke.
also 6 bzw. 7mm

die aussenschalen haben glaube ich auch 7mm.. hab den zettel grad nich zur hand...

die gesamtdicke der scheide (mit lederbezug) wird am ende um die 20mm liegen. wäre auch die breite das pariers.
sollte auch stabil genug sein. dünner wage ich noch nicht.
evtl. bei nem weiteren projekt?

der steg vom mittelstück ist schon sehr dünn, würd ich die schalen dünner machen befürchte ich zuviel stabilität zu verlieren...

ich glaube die 10mm leisten waren die dünnsten. auf welches maß er maximal runterhobeln kann weiß ich nicht, aber schätze mal das ist bis 4mm kein problem...

ist natürlich viel verschnitt...

Martin, du hast ne PN

das fell ist getrocknet, also gehts weiter:
die bauteile werden verleimt, zusätzlich hab ich unten noch ein kleines stück fell eingeklebt, da die klinge im unteren bereich etwas klapperte. schade das hasen so klein sind, sonst hätte ich das fell durchgängig gemacht. nächste mal nehm ich was größeres.

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und fixiert. brauch unbedingt mehr schraubzwingen...
habe wasserfesten leim genommen, macht sicher sinn weil ich die lederhülle naß drumnähen werde, so geht das besser. zumindest wars bei meinen messerscheiden immer von vorteil.

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Größere Hasen? Wie wärs einfach mit nem größeren Tier?
Prinz Eugen jedenfalls steht nicht zur Debatte, no way!  ;)

nach dem ausgiebigen trocknen mal ein erster test mir schwert:
es passt zwar, sitzt aber extrem stramm. bei der kiefer-version muß ich mich mit vollem gewicht reinlegen um die klinge da reinzubekommen. und das rausziehen...  :-/
die eichen-scheide geht etwas leichter, ist aber auch noch zu stramm. mal sehen ob man da etwas fell wieder rausgestemmt bekommt, sonst muß ich die wohl leider verwerfen...
(zum glück hab ich noch nicht geschliffen...) http://www.my-smileys.de/smileys3/tounge2.gif

Guten Abend
Hält denn die Leimung mit den Wäscheklammern?

jo, war eigentlich nur ne notlösung wegen fehlender zwingen, aber reichte völlig aus.

Und ich hab mich schon gefragt, wo die geblieben sind...  ::)

Erstaunlich,da die Haltbarkeit der Leimverbindung
von einem hohen Anpressdruck anhängt.
Hat es denn vor dem Verleimen gepasst?
Und klemmt es auf der ganzen Länge gleichmäßig?

nun, gepasst hats sehr gut, waren ja nur glatte flächen.
und völlig auf schraubzwingen hab ich ja auch nicht verzichtet, oben und unten war je eine dran und mittig klemmte es im schraubstock.

wie stark muß der anpressdruck denn sein? ist eine schraubzwinge zwingend nötig, oder reicht auch ein beschweren mir einem kleineren gewicht? (jetzt allgemein zu leimverbindungen)

Hiho,
meiner Erfahrung nach reicht bei glatten und passgenauen Flächen und modernem wasserfestem Leim ein kleiner Anpressdruck wie z.B. eine Wäscheklammer oder ein nicht zu dünnes Buch aus. Wenn die Flächen aber nicht gut aufeinanderpassen, dann braucht´s schon um einiges mehr. Wie es mit Knochenleim oder dgl. ist, habe ich noch keine Erfahrung.
Als ich meine Schwertscheide gebaut habe, (auch mit Ponal  :-X ) habe ich die Hälften nur aufeinander gelegt und mit drei Schlosserhämmern (500gr) beschwert.
Bis dann,
Krischan

Das kommt wohl darauf an,welche Anforderungen man
an die Leimung stellt.
Ich habe schon mit allen möglichen Leimen gearbeitet.
Bis auf Selbstauschäumende benötigen alle hohe Anpressdrücke,wenn es wirklich stabil sein muss.
Bei einer Schwertscheide vielleicht nicht so ganz wichtig.
Wenn es vorher gut gepasst hat,wurde beim Zusammenpressen
möglicherweise das Holz verformt und ist in dieser Form
geblieben.

danke für den guten tip, den hab ich bei meiner truhe direkt beherzigt.
Knochenleim möchte ich auch noch testen.
aber erst beim nächsten projekt.

das es jetzt nicht mehr so gut passt hängt wohl mit dem holz zusammen. trotz gleicher maße hat sich nur die fichte ins unbrauchbare verformt, die eiche nicht, diese scheide ist optimal.

auch möglich das sich das leder aufgequollen hat.

habe versucht die fichten-scheide an der leimnaht noch mal zu trennen, das war aber zwecklos, statt an der naht ist das material selbst gesplittert. na ja. auf ein neues.

so. an der noch guten scheide die form angezeichnet und ausgeschnitten:

---

dann noch ein wenig abgehobelt und gefeilt.
eigentlich schade das man von dem schönen holz nacher nix mehr sieht...  :'(

---

die scheide ist sogar noch relativ schlank. geht sicherlich noch besser, aber fürs erste mal rechts mir.

---

nächster punkt: welches leder?
ich habe dickes dunkelbraunes, welches von der stärke her ideal für einen gürtel wäre,
und dünnes hellbraunes, was als gürtel wohl zu dünn sein dürfte.. dafür aber gut zum umnähen.

von der stärke her wäre die verwendung klar. dunkel für den gurt, hell für die scheide.

anders rum säh es aber schicker aus...
was meint ihr?

das dünne leder könnte ich auch doppelt nehmen und vernähen, wenn ich dazu jetzt auch keinen beleg zur hand habe, oder einfach neues kaufen in passender stärke, evtl. gar in weiß...

oder doch dunkler gurt und helle scheide?  :-/
oder komplett in dunklem leder? dann würde die wicklung aber gar nicht auffallen...

---

Welche Wicklung soll es denn werden? Schwert für einen Serjeanten? Doppelt nehmen würde ich das Leder nicht, am Scheidenmund hast Du sonst vier Schichten und am Ort knubbelt es sich.

Eriol schrieb am 16.02.11 um 22:18:44:

habe versucht die fichten-scheide an der leimnaht noch mal zu trennen, das war aber zwecklos, statt an der naht ist das material selbst gesplittert. na ja. auf ein neues.

Das zeigt,wie gut die Leimung hält und ist nicht tragisch.
Wenn du auf diese Weise zwei Hälften bekommst,kannst du sie ja später wieder zusammenleimen.

leider nicht, habs dabei zu sehr beschädigt.  :-[

hab ich bei der wickelung denn noch auswahl? ich wolle sie wie bei denem schwert machen.
oder wäre was anderes besser?
da ich kein pferd habe, bleibt mir ja nur die serjeanten-version.

da fällt mir auf, die bilder am themenanfang sind ja mit dunklem gurt und heller scheide. sieht doch gut aus..

Eriol schrieb am 17.02.11 um 17:43:06:

leider nicht, habs dabei zu sehr beschädigt.  :-[

Klar.
Wat der Normanne nich kennt,
dat machta kaputt.

aber normal doch nur die klamotten anderer leute...
ich glaub ich muß da noch nachsitzen....  :-/

ich mach mir gerade gedanken um die wicklung.
fasse mal zusammen:
der obere riemen teilt sich vor der scheide.
der untere teil ist ja klar, der geht auf der vorderseite gewickelt nach unten bis zum knoten.
der obere/hintere ist mein problem:
er geht also zuerst auf die rückseite. aber egal wie ich weitermache, lege ich ihn um die scheide sehe ich die rauhe lederseite, nicht die glatte. wird der gurt auf der rückseite also noch verdreht?
anscheinend wird der gurt ja auf der rückseite geteilt. es wird wohl aber nur ein schlitz sein, richtig? denn später ist es ja wieder nur ein gurt...
er teilt sich also, wird verdreht damit die richtige seite vorne ist (?) ergibt dann die beiden schmalen bänder ober & unterhalt des mittleren.
diese bänder werden dann über & unter dem gurtanfang links gelegt, und wieder zusammengeführt?
so das es den mittleren gurt ergibt der dann von rechts nach links durch die schlaufen gefädelt wird?
der muß dann ja irgendwie wieder nach hinten..
macht man dafür einen schlitz in den gurt wo dieser durchgefädelt wird, oder legt man ihn unter den gurt?

ich bastel mir hier gerade aus papier modelle. was soll man um die zeit sonst schon machen....

hilarus, könntest du ein bild von der rückseite machen, damit man das etwas genauer sehen kann? auf dem jetzigen liegt leider ein gurt über den details...

am schönster wäre natürlich ein bild vom ausgebauten gurt...

bei der anleitung von bichler sind die bilder leider nicht gut genug um was zu erkennen.

die zeichnungen in dem buch ''rüstung gewandung sachkultur'' sind anscheinend fehlerhaft. damit komm ich zu keinem zufriedenstellenden ergebnis.

bichler gibt ein interessantes original an. hat da jemand bessere bilder zu? und interessanterweise ist das original nur ein oberes teilstück. welchen sinn macht das wohl? ist es noch ein teil über der eigentlichen lederummantelung?

hier mein papierbastel ergebnis:
ist das so in etwa korrekt?

der rechte versuch ist stur nach der anleitung, die schaffrierten teile wären die leder-rückseite.

der linke der korrigierte, mit auf der rückseite verdrehten riemen. passt besser würd ich sagen.

und ein paar zeichnungen wie ich mir die wickelung vorstelle und den oberen gurt langgezogen.

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keiner eine idee? na ja.
hab dann mal weitergemacht, wobei wieder ein ganzer abend draufgegangen ist.

leder für den bezug grob auf maß geschnitten und in der wanne für ne halbe stunde eingeweicht.

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dann in feuchtem zustand um den holzkern gespannt und vernäht.

oben habe ich noch 2 dünne lederstreifen eingeklebt, die später die wicklung etwas umrahmen.

ansonsten kam keinerlei kleber zum einsatz.

wenn das leder trocknet, wird es sich so um den kern spannen, das auch keine weitere fixierung nötig sein wird.

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der scheidenmund bekommt noch ein paar zusätzliche details in form einer zusätzlichen verstärkung.
angelehnt an die nahtlöcher des originalfundes aus der anleitung.

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und fertig soweit. als nächtes käme dann der gurt... aber genug blutige finger für heute.

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Sehr sehr schön, Bildchen von der Naht evt. nochmal ? :)

Sollte doch mal fix vor einem gewissen Termin nen Wörkelgeschäfterl machen ;)

Sieht sehr gut aus, Eriol.

Ich kann nur sagen, es ist sehr beeindruckend, wie professionell das Ganze aussieht, wenn mans in der Hand hält. Wahnsinn.
Btw: Wir haben gestern einträglich beieinander im Wohnzimmer gesessen und genäht, während das Leben des Brian uns unterhalten hat. Eriols Adelstasche ist nun gefüttert und seine Beinlinge ebenfalls fertig  ;).

Top!

danke! http://www.my-smileys.de/smileys3/023.gif

nahtbild wird nachgereicht.

hab dann erstmal den gurt weitestgehend angebracht, fehlen nur noch ein paar nacharbeiten.

hält jetzt schon prima. verrutschen tut nix, selbst der untere gurt sitzt schön stramm. hab mich an meine überlegungen gehalten, was ohne probleme geklappt hat.
der gürtel ist nirgenswo vernäht oder geklebt, und der einzige knoten ist der vierecksknoten.

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fertig. fehlt nur noch die letzte ölung.
bin nur noch am überlegen ob ich leinöl nehme oder lederwachs..

ach ja, und das geforderte bild von der naht.

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Ganz großes Kino! http://www.my-smileys.de/smileys3/sbOk.gif
Braucht nur noch ein Ortband.

jip. wollte nina mal fragen, ob sie mir was gießen kann.

hat jemand passende quellen für ortbänder aus unserer zeit?

Ist der Papst katholisch?

Mir hat Nina mal vor einiger Zeit erklärt, dass so ein Ortband schwer zu gießen ist.  :-?

@ Eriol

Welche Art Leder hast du jeweils für Beriemung und Bezug benutzt?

beides pflanzlich gegerbtes rindsleder von worring leder.
das scheidenmaterial ist recht dünn, das gurtmaterial dicker, wie man es für gürtel nehmen würde. schätze mal hals?
das dünne ist natur, das dicke braun gefärbt.

wir haben immer direkt ne halbe kuh gekauft, da hat man lange zeit genug.