Hallo!
Ich habe mal eine frage: welche Helme in England/Normandie
um 1150 von Rittern hauptsächlich getragen worden sind.
Ich denke vor allem an konisch geformte Helme mit Nasal.
Sind zu der Zeit (1150) eher Helme aus einem Stück Eisen ,Spangenhelme oder aus direkt vernieteten Eisenplatten bei den Normannischen/Englischen Rittern im Umlauf? Ich würde euch für Bilder Danken.
Ich möchte mir für meine darstellung bald einen helm kaufen

Hallo Furor Normannicus :)
Ich bräüchte mal euren Rat
Ist dieser Helm A für 1150.
Ich weiss leider nicht wie man hier Bilder reinstellt,aber   die nummer des Helms ist:HV-PEF628.
mann findet ihn unter Rüstzeug dann unter Helme-Schaukampf Massanfertigung auf der dritten Seite ganz unten.

Hi!

Das ja gut zu wissen - aber auf welcher Seite/Anbieter??

Gruß
Volpe

Sorry :-[
Auf www.drachenschmiede.de

Dafür kein Sorry  ;D  ist mir auch schon passiert.

Zu dem Helm kann ich leider nichts sagen.....
Aber hier das Bild damit man nicht suchen muss.
http://www.drachenschmiede.de/catalog/catalog/images/HV-PEF628.jpg

Gruß
Volpe

Danke Volpe  :)

Der Helm ist zu dieser Zeit nicht mehr das Modernste, aber völlig ok. Außerdem ist er wirklich hübsch.

Was wäre denn modern? Faceguard? Genieteter Mehrteiler?

soweit mir bekannt ist sind die Helme von denen aus ZWei Teilen und anschliessend verschweisst und poliert.

Jemand mit mehr Ahnung von Material und Haltbarkeit solcher Verbindungen möge sein Wissen ausspielen :)

Das wäre natürlich sehr interessant zu erfahren  ;D

Wie hat man damals Bleche verschweißt? So ungefähr kann ich es mir ja vorstellen, aber wenn jemand eine genaue Anleitung hätte...

Erstmal ein Schuss aus der Hüfte, hab gerade kein Buch zur Hand:

Kann mir nicht vorstellen, dass die damals schon so hohe Temperaturen erreichen konnten, denn Schweißen meint ja: die Bauteile anschmelzen und dann evtl. unter Zuhilfenahme eines Hilfsstoffes zusammenfügen, also quasi Verschmelzen. Dass man (begrenzt) Gießen konnte, ok. Aber größere Teile lokal so stark zu erhitzen (ca 1200-1500°C)? Und Kaltverschweißen wird auch nicht geklappt haben, da hätten sich die Herrschaften damals wohl eher nen Wolf gerubbelt... ;D
Was ist mit Löten (nur der Hilfsstoff wird erhitzt, klappt je nach Material "schon" ab wenigen hundert Grad)? Aber war das damals schon bekannt und außerdem von ausreichender Qualität? Soll ja auch unter Belastung halten und keine Sollbruchstelle sein.
Vermute eher, dass man die Teile verschmiedet hat.

Oder liege ich da ganz falsch? :-/

Werde nochmal stöbern gehen, vielleicht finde ich was entsprechendes in der Literatur.

Beim Löten nur Hilfsstoff erhitzen bei wenigen hundert Grad? Bei einen Lotkolben und Elektrolot hält die Verbindung doch nichts aus, auch hier muss das Werkstück erhitzt werden.
Wenn man es nicht schaffte hohe Temperaturen zu erzielen, wo soll das Eisen dann hergekommen sein? Vom einem Baum gepflückt?

Nichts für ungut...
Mit einer recht kleinen Esse und entsprechender Luftzufuhr wird es verdammt heiß und mit etwas Geschick auch nur an ein paar Stelle...

Die Helme waren aus einem Stück getrieben, nicht verschweißt.

Modern um 1150 sind Nasalhelme mit runder Decke, mit oder ohne Stirnband.

schrieb am 23.06.05 um 10:20:54:

Beim Löten nur Hilfsstoff erhitzen bei wenigen hundert Grad? Bei einen Lotkolben und Elektrolot hält die Verbindung doch nichts aus, auch hier muss das Werkstück erhitzt werden. Wenn man es nicht schaffte hohe Temperaturen zu erzielen, wo soll das Eisen dann hergekommen sein? Vom einem Baum gepflückt?

Ich will nicht sagen, dass man Eisenerz nicht verhütten oder Eisen schmelzen konnte. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es eine Möglichkeit gab, das Material punktuell so stark zu erhitzen und dabei beim Fügen die Form der Werkstücke nicht zu gefährden (Metall leitet ja nunmal dummerweise Wärme). Was hast du von einem super verschweißten Helm, wenn direkt neben der Naht Löcher sind, weil dir was weggetropft ist, oder sich die Teile verformt haben?

Und zum Löten: Ja, ich hab an Weichlöten gedacht. Und dass das nicht hält, weiß ich auch. *rumzick* ;)

Wie gesagt, sobald ich Text dazu in die Finger bekomme, können wir gern ein eigenes Thema aufmachen...

Edit: Danke Ares.

Hallo Forum,

Wenn man die handvoll Nasalhelme, die man bis heute gefunden hat, zu Rate zieht, dann stellt man fest, dass die Helme ausnahmslos aus einem Stück getrieben worden sind. Natürlich läßt sich darauf nicht auf die Gesamtheit aller Helme in der Zeit schließen, aber es scheint doch eine Tendenz zu sein.

Der Helm ist für die Mitte des 12. absolut perfekt.  Diese Art des Helmes in vielen Abb. des 11. 12. und auch des 13 zu sehen (z.b. Liber ad honorem Augusti ca. 1194, welches ausschließlich Helme dieser Machart zeigt- sofern man das anhand einer Zeichnung überhaupt sagen kann).

Sieht man sich weiterhin die o. g.  erhaltenen Helme aus dem 11 an, so stellt man fest, dass es zwar sowas wie eine Grundform gab, sich aber jeder Helm doch stark in seiner individuellen Erscheinungsform unterschied. Ob nun spitzzulaufend oder rund war wohl mehr eine Frage des Geschmackes als der Zeitform.

Kurz noch zu dem Verschweißen von Eisen. Das Verschweißen von Eisen in jedlicher Form ist so alt wie das Schmieden selbst. Zu allen Zeiten des Schmiedens wurden Eisenverbinungen anhand des Feuerverschweißens hergestellt. Selbst dünne Bleche sind mit dieser Technik zu verbinden, wie z.b. ein Keltisches Prunkthorn, der Dargener Topfhelm und Kettenhemdringe usw.

Soviel auf die Schnelle

Gruß
Tankred

Also wenn ich dass richtig verstanden Habe,kann ich mir diesen helm für meine darstellung (Ritter 1150) zulegen?  :)

Und falls irgendjemand etwas schlechtes über den laden weiss wäre ich dankbar wenn er mir es mir sagt. :)

nur damit nicht ein Missverständnis auftritt.

Meine Angabe auf die Herstellung bezog sich auf den Hersteller/Vertreiber Byzanz nciht auf historische Herstellungsverfahren.

Ferner wollte ich nur die Frage aufwerfen ob eine nach modernen Schweissermethoden hergestellte Naht, anschliessend poliert ( also wieder "geschächt" ) die haltbarkeit erreicht die wir bei nem´Kampftauglichen Helm anstreben.

Jetzt wo du sagst (und nach noch dreimal gründlich lesen)   http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm40.gif Da ist wohl der Maschinenbau-Berserker in mir durchgegangen...  ;D Weißt du, wo die verschweißt sind? Helm-Nasal oder LinkeHälfte-RechteHälfte?

Bei der 2mm Blechdicke Version sollte das sicherlich halten, bei der 1,3er auch, wenns gut gemacht ist, selbst nach dem Polieren. Solange die Naht im Material liegt und nicht einfach obendrauf, sollte das eigentlich kein Problem sein. Ich mach nachher mal eine kleine Überschlagsrechnung...

So, folgende Annahme:
- Dicke des Helms und der Naht: 1,3mm (V- oder X-Naht);
- Werkstoff: einfacher Stahl (E295);
- Naht zwischen der rechten und der linken Hälfte des Helmes;
- Nahtqualität nicht kontrolliert;
- Schlag von oben direkt auf/neben die Naht, ohne
 abzurutschen.

Ergebnis:

Die Naht hält deutlich mehr als 500N aus (~50kg). Selbst wenn die Naht nur halb so dick ist, bleibt immernoch eine zweistellige Sicherheit.  Das müsste für den Schaukampf reichen. Es sei denn, du trittst gegen Karthager mit Elefanten an...  ;D

Na dann werde ich mir den helm bald kaufen!
Allerdings mit 2mm Stahl. :) Oder ist jemand anderer Meinung.

*mit Blick auf deine Signatur*

Hast du Angst auf Ollifanten zu treffen?  ;D

Naja falls ich Mal in Mordor spazierengehe. ;D

Hi!

Also - ich habe eine Seite gefunden die den Helm auch vertreibt - gerne an Händler.
Nehme an das dein Laden den dort einkauft.
Der Hauptvertreiber hat JK und 3 weitere Schmieden unter Vertrag - also wird die Schmiede aus der dein zukünfiger Helm kommt eine davon sein.

www.traditionelle-events.de
 ps. Sparst sogar bei der Drachenschmiede 5 Euro *G*

Gruß
Volpe

Trägt man unter solchen oder Ähnlichen Helmen eigentlich Kettenhaube und unterhaube?

Ja.

Dann werde ich mir noch ne unterhaube besorgen.
Wie soll denn  die kettenhaube aussehen?
Bild von einer kettenhaube die um diese zeit A ist,wäre gut.

Hi!

Die Haube war grundsätzlich am Hemd befestigt - als Kettenkaputze.

Seperate Hauben kamen erst später auf - also für uns nicht so interessant.

Gruß
Volpe

Gut dann habe ich noch ein paar Fragen:Wenn ich in leichter Rüstung Kämpfe(nur gambi) kann ich unter dem helm auch nur eine Polsterhaube tragen?
Wie sahen Polsterhauben zu der Zeit aus?(Habe nirgendswo was passendes gefunden)Bilder wären sehr gut. :)

Was wäre denn mit der polsterhaube von www.Ritterladen.de
Man findet sie unter kopfbedeckung.

Ich kenne einen Beleg für seperate Kettenhauben vom Anfang des 12. Jahrunderts (zu sehen an der Katedrale von .... in Frankreich; Ich habe diesen beleg schon mal bei einer ähnlichen sache angebracht, ich glaube bei zickzackverzierungen an Kettenzeug) Diese hat einen runden Halsansatz. Zu Beginn des 13. jhr werden auch Kettenhauben mit rechteckigen Halsansatz dagestellt. Im ganzen dominieren aber im 12. und 13. Jhr Abbildungen in denen Kettenhauben die am Hemd befestigt sind. Nach meiner Einschätzung sind Kettenhauben welche am Hemd befestigt sind die häufigste Version, während einzelne Kettenhauben seltener vorkamen.
Unwarscheinlich finde ich das Kettenhauben welche um ca. 1130 abgebildet werden um 1150, 1170 oder gar 1200 nicht mehr im Gebrauch sind. Siehe auch den Artikel über Rüstungstypen von mir auf diesen Seiten.
Seperate Kettenhauben wären somit belegbar, jedoch sind diese nicht übermäßig häufig gewesen.          

Der Bereich über die Kettenhemdverzierungen ist wohl abhanden gekommen.
Weitere Diskussionen über die kettenhauben und Polsterhauben bitte unter einer anderen Rubrik, es geht ja nicht mehr um Helme um 1150.  

Ist es nicht sehr wahrscheinlich das neben dem Treiben die Helme vernietet wurden?

Ja aber das war, wenn man den bildlichen Darstellungen der Zeit folgt mehr im 11. als im 12. Jahrhundert üblich. Ansonsten ist, wie Oliver es schon oben erläutert hat,   einen angenieteten Rand mit Nasal am Helm um 1150 sehr häufig auf Abbildungen zu finden.  

Der Helm müsste doch Ende 12.Jhr.-Anfang 13. ,als vorgänger des Topfhelmes voll in Ordnung gehen oder?
http://www.battlemerchant.com/product_info.php?info=p1025_Kreuzritter-Topfhelm-4-Gr--L.html
und sowas sowieso oder sieht ja fast aus wie der von Ares?
http://www.battlemerchant.com/product_info.php?info=p1058_Italienischer-Normannenhelm--Gr--L.html
oder ist der sogar schon wieder aus der mode?

MfG

Gabriel

Der erste Helm ist ein Topfhelm und so das modernste, was man um 1194 so hatte. Der andere Helm ist wie alle phygischen Helmformen im 13. Jhr aus der Mode, im 12. Jhr aber modern. Phygische Helme sind fast eine Art Leitfossilien des 12. Jahrhunderts.    

Ok also beide wären ok aber mit dem Topfhelm wär ganz vorne dabei ;D ;D vielen dank wie immer!

MfG

Gabriel

Hallo nochmal,ich habe noch einen Helm bei Battle-Merchant gefunden,ist angeblich ein Replica von einem Helm der auf 1180 datiert ist,hab aber sowas noch nie gesehn,2fragen,ist das zeitlich korrekt und wo kann man solche Helme auf Abbildungen finden???

http://www.battlemerchant.com/Helme/Schaukampfhelme/Normannischer-Spangenhelm-mit-Gesichtsplatte-Gr-L::2349.html

MfG

Gabriel

Ich ahne, wo die den herhaben:

http://www.ois.org.ua/club/img/moda1/thmcbride1.jpg

Ich schau noch mal nach, wie Osprey auf den Helm kommt.

Ok vielen Dank,

off topic

ohne dir zu Nahe treten zu wollen Ares,sind bei dir keine Mails von mir angekommen?

MfG

Gabriel

Nicht eine. Schick mir mal eine PN.