Hallo Jungs

Ich habe mir jetzt 2 spanplatten in 5mm dicke.
So jetzt meine Frage was kann mal als mittelmaterial benutzen, das der schild etwas stabiler ist?

Und wie und womit mache ich den rand des schildes?

mfg Marco

Manche nehmen Pappe...
Historischer finde jede menge Leim und Stoff...

Nabend!

Also - hmmmm gut.

Steht zwar hier schon alles im Forum unter Schild, aber ich erzähle es ja gern  ;)     - Thema Schild, dort beschreiben manche den ganzen Schildaufbau.....



Als Mittelschicht würde ich grobes Sackleinen nehmen. Durch die grobe Strucktur kann sich der Kleber besser mit der anderen Holzschicht verbinden, bei Stoff wie Feines Leinen oder Nesselstoff muss man mehr Kleber nehmen, da der Klebstoff nicht immer 100%ig durch dieses hindurch wirk/ verbindet und somit wirkt feiner Stoff leicht isolierend.

Rohhaut nimmt man als Schildumrandung - Bernhard hatte gerade welche zum verkauf - schau bei verkauf  ;)

Allg. findest du alles Wissenswerte, wenn du einfach bei Google mal Schildbauanleitung eingibts.
Sehr kann ich zu der Seite von http://www.dignitas-equestris.de/
raten, die haben eine tolle Bauanleitung.

Aber meine Meinung - 2 5mm Platten sind etwas wenig.

Eher solltest du 3 4mm Platten oder 3 3mm Platten nehmen.
Vermeide Pappelholz nimm Birke wenn möglich, da dieses viel härter ist.


Aber allg. können beim Schildbau auch Probleme auftreten. Es ist leider nicht immer so leich wie in den Anleitungen.
Ich habe bis jetzt2 gebaut, bei denen alles problemlos klappte. - waren aber nur 2 Prungschilder, die nicht für den Schaukampf gedacht sind (2 5mm Platten).

Letze Woche baute ich eins, das sich kaum biegen ließ - die Ratschenspanngurte rissen beim spannen.....konnte den Leim wieder abkratzen um das Holz zu retten  ;D

Naja nicht immer geht alles glat - evt. hatte ich eine Gewitterwolke über mir - habe sowas nie erlebt.

Aber viel erfolg und lese mal etwas mehr im Forum  ;D


Gruß
Volpe

Hallo Odin
Erst einmal würde ich von Spanplatte abraten und Sperrholz benutzen.Wie gesagt Birke oder wenns teurer sein darf Rüster sprich Ulme.
Dann sollte der Faserverlauf der Außenplatten sozusagen von Nord nach Süd laufen bzw.die Innere von West nach Ost.
Ich habe zum beispiel als Platten Format eine 1,405 x 2,105
große Platte gewählt so das ich im oberen teil 70 cm quer abschneide.Den Rest der Platte einmal längs in der Mitte durchneiden so erhalte ich die oben beschriebenen 3 Platten mit dem Maß 70 x 140 cm.Die extra 5mm sind für den Sägeschnitt.Die stärke sollte zwischen 4 und 5 mm liegen. Zwischenlagen sind nicht notwendig wenn ein wasserfester Weißleim genommen wird.Authentischer wäre Knochenleim jedoch nur warm bzw heiß zu verarbeiten.habe ich auch benutzt und muß sagen sehr elastisch.
Ich benutze zum biegen keine Bänder sondern Einhandspannzwingen.Ich lege die verklebten Platten auf zwei 15-20cm starke Hölzer links und rechts und drücke dann die Zwinge zusammen.Dann biegt sich die Mitte durch.

zum Thema Holz sag ich nur weniger ist meist mehr :-)

Habe Schilde gebaut aus 2x4 mm und die halten bombig...

Rohhaut als Schildrand ist bestens. Zwischen die Lagen HOlz für ich Leinen legen, 2 Lagen und gneug Leim wirken fast wie kevlar :)

Je leichter der Schild desto schneller ist man, weniger als 2x4 mm würde ich nciht nehmen, dann wirds doch etwas arg.

Schon mal jemand hier einen Schild alleinig aus (mehreren Lagen) Rohhaut gebaut?

Die Federwirkung müsste doch einen guten Anteil der auftreffenden kinetischen Energie ableiten und damit ein recht hoher Schutz gegen Schläge und evtl auch Pfeilbeschuss (zumindestens bei nicht optimalem rechtwinkligem Auftreffen auf die Schildoberseite) sein.  ;)

Hinsichtlich "Spanplatten" denke ich, das bei solchen Beschreibungen eigentlich oft Sperrholzplatten gemeint sind, es wird doch hoffentlich keiner ernsthaft wirklich mit diesen bröseligen Spanplatten einen Schild bauen wollen?

Hallo,
Ich bin neu hier, habe aber schon etliche Dinge selbst gebaut. Darunter auch zwei Schilde. Beide sind Schaukampftauglich. Ich habe damals die Variante eines groben Schildes vorgezogen. Ich habe Eichenbretter aneinandergeleimt und dann mit zwei Querhölzern zusammengenagelt. Der eine Schild hat einen Durchmesser von 80 Zentimetern und ist für den Formationskampf gedacht (in einer Phalanx). Der andere ist ebenso gebaut und hat einen Durchmesser von 35 Zentimetern. Auf der Rückseite habe ich Leder aufgenagelt um meinen Arm zu schützen. Den Rand habe ich mit Metallleisten gesäumt. Sieht meiner Meinung nach sehr gut aus. Der große Schild ist zwar schwer hält aber mächtig was aus. Ich habe mal einen Versuch gemacht und habe meinen Speer auf den Schild geschleudert (natürlich ohne Schildträger!). Am Schild sieht man zwar die Stelle wo der Speer gesteckt hatte, aber er ist nicht hindurch gegangen. Und mein Speer hat eine Scharfe Spitze! In der Mitte hat der große Schild einen Schildbuckel.

Ihr könntet mir ja mal sagen was ihr davon haltet.

Euer treu ergebener Evander.

Hallo,

das sind Rundschilde, richtig? Das Metall an dem Schild brauchst Du gar nicht, eine vernünftige Bespannung etwa mit Rohhaut reicht völlig aus, um den Schild sehr widerstandsfähig zu machen.

Hi Evander,

klingt ja spannend, darf ich mal mit meiner Schleuder drauf schießen.

In Herzberg hat letztes Jahr eine unserer Wasserbomben ein Wikischild einfach durchschlagen. Der Schild war 4mm dick und nicht bespannt. Also zu leicht iss auch nix.

Es grüßt der Jaegoor

"Nicht bespannt" war der Fehler.

Hallo,
Das mit der Schleuder wäre kein Problem, aber ich wohne in Wien.

Mein Schild ist übrigens 2 cm dick. Die halten also was aus. Das mit dem Bespannen wollte ich eben nicht, weil ich so "einfach" machen wollte. Es sollte aussehen wie ein schnell zusammen gehauenes Schild.


Evander

Ein Angreifer hat den Schild dann aber auch recht schnell zusammen gehauen.  ;) Die Stärke von 2 cm erscheint mir eher zu gering. So ein Teil hat unser Hugh in der Vergangenheit ohne viel Kraftaufwand mit einer Lanze durchschlagen.

Hallo,
Das Holz haut man nicht so leicht durch. Es wurde ja getestet!

Evander

Hallo Evander, nochmal zu dem Schildrand. Metall ist zwar auf den ersten Blick die stabilste Einfassung, allerdings auch nur bedingt geeignet. Zum einen waren historische Schilde allem Anschein nach meist mit Rohhaut oder Leder umspannt, zum anderen zieht Metall schnell scharfe Kanten, die auch Deinen Kampfpartner gefährden können.

Hallo
Ich hoffe nicht, dass es das tut denn es wurde ja mit einer "Sicherheitsnaht" versehen.

Evander schrieb am 28.08.09 um 19:12:21:

"Sicherheitsnaht"

Gott zum Gruße,

was meinst Du damit?

Bis dann,
Krischan

Ich weiß nicht genau wie das gemacht wurde. Ein Freund von mir hat den Rand mit einer "Naht", es sieht rund aus und ist glatt und man kann sich damit nicht schneiden, es ist außerdem dicker und deßhalb kann es nicht einreißen, versehen.

Evander

Du meinst, es ist am Rand umgebörtelt? Noch eine andere Frage, soll der Schild nur zum Kämpfen dienen oder willst Du auch einmal eine historische Darstellung verfolgen?

Fürs erste brauchte ich einen Schild für Formationskämpfe. In einer Phalanx.

Irgendwie beantwortet das die Frage nicht wirklich... [smiley=huh.gif]

Ich verstehe Dich so, daß Du Spaß am Freikampf gefunden hast und daher schnell ein Schild her mußte. Wenn Dir das Hobby Spaß macht und Du vielleicht noch einmal einen anderen Schild bauen willst, kann ich empfehlen, auf den unhistorischen Metallrand zu verzichten. Gut gespannte Rohhaut hält wesentlich mehr aus, als man vermuten mag, ist leichter und zieht keine scharfen Scharten. Auf vielen Abbildungen ist eine Art abgesetzter Schildrand zu sehen, der auf Statuen bisweilen um die Schildkante "klappt". Dieser Umstand wird oft als Randbespannung gedeutet. Tierhaut hat sich als Material dafür sehr bewährt. Zieht man sie nass und straff auf, härtet sie innerhalb weniger Tage aus und wird zu einem sehr zähen, schlagresistenten Schutz.

Hier mal ein sehr anschaulicher Test von bespannten und unbespannten Schilden:

Weapons That Made Britain: Shield Test

Wenn ich das sehe habe ich schon wieder Lust in die Werkstätte zu gehen und ein neues Projekt zu beginnen! Das ist faszinierend! Ich hätte es nie für möglich gehalten was Tierhaut aushalten kann!

Super Video, ich habe mir einmal erlaubt es woanders zu verlinken...

Wow! Sehr interessant.

mein alter schild besteht aus 3 lagen 3mm pappel, also 9mm bespannt mit leinen. hat wür unsere zwecke völlig gereicht ging nur kaputt weil ich statt rohhaut nur eine dünne lage leder um den schildrang gezogen habe. dazu war es extrem leicht.
pfeile gingen durch. axt auch.

mein aktueller besteht aus 2 lagen 4mm pappel, also 8mm, ebenfalls bespannt mit leinen (nur aussen) und einer schildumrandung aus rohaut. (mit garn mit dem holz vernäht)
ebenfalls stabil genug und sehr leicht.

gegen echte waffen sicherlich nicht empfehlenswert, aber für uns mehr als ausreichend.

mein nächster wird aber richtig stabil.  ;)

Also Rohhaut bespannt ? - BIn da mom auch quasi gedanklich drann einen vollstänig zu bespannen, eben so wie die Originale. Schilder mit Leinenbespannung treten erst im 14. Jah, auf...aber allg. gits da noch viele offene Fragen zu der Entwicklung usw.

exakt. wie wir besprochen hatten.  ;)
bin nur noch nicht sicher ob 1 oder 2...

Bei ziemlich genau zwei erhaltenen Schilden aus dem Hochmittelalter... woher weißt Du da so sicher, daß es noch keine Leinenbespannung gab, Alex?  :-?

Und wenn Du nochma "Schilder" sachs, dann krisse mein´vorn kopp, da nützt auch dat neue Helm nix mähr...  >:(





...  ;D

nun, die rohaut-version ist eindeutig stabiler.
warum sollte man dünnes leinen nehmen und auf den schutz verzichten?

Naja ich behaupte das rein an der Beleglage. Die erhaltenen füheren sind eindeutig alle mit Haut bespannt. Erst Später Leinen.
Wir haben FMA Schilde aus reinem Holz, dann die nächsten aus Rohhaut - dann Leinen.
Um einfach die Linie einzuhalten würde ich bei Rohhaut bleiben - wie beim Seedorfer z.B.  -  es gibt eben keinen Hinweis auf Leinen aus unserer Zeit - rein wissenschaftlich.
Denkbar ja -aber dann ist es wieder eine spekulative Rekro...mit Haut ist man einfach auf der sicheren Seite - Fakt eben, da belegt.
Auch sind die leinenbezogenen viel kleiner.....fast Faustschilde, evt. ein stabilitätskriterium, das man das auch nahm - weniger Fläche eben.

wenn ich den schild mit rohhaut bespanne, sollte diese dann auch angeleimt werden oder reicht die nagelung auf der rückseite?

die rohhaut an der rückseite sollte man wohl besser über die ganze fläche verteilt nageln, sonst bekommt man beim tocknen wohl den effekt das es sich ablöst und spannt wie bei ner trommel...

wie sieht das mit annähen aus? bei keinem original finde ich sowas, nur bei der umrandung von rundschilden. blöd, wo ich meinen anderen schild gerade genäht habe. aber da die anderen originale alle spätere dreiecksschilde sind... wird schon gehen.

ich wollte evtl. statt der üblichen plakafarben versuchen mit kreidegrund und pigmenten zu arbeiten.
ist wohl mal nen versuch wert.

Die Schildbespannung sollte immer geleimt werden, sonst verzichtest du auf den eigentlich gewünschten "Kompositpanzerungs"-Effekt.

Ich bringe morgen mal etwas Literatur mit.

das war auch meine überlegung. in meinem neuen buch steht über eine verleimung aber nichts.

knochenleim hab ich besorgt.

plan ist folgender: (von aussen nach innen)
rohhaut -> sperrholz 3-4mm -> stoff -> holz -> stoff -> holz -> rohhaut-rest, (evtl. zusammengenäht wenns nicht reicht)

holz wollte ich evtl kiefer und pappel kombinieren (aus gewichtsgründen)

stoff zwischen den lagen als zusätzliche verstärkung

leimung im innern mit billigem ponal, die rohhaut aber mit knochenleim.

farbgebung auf der aussenseite dunkelblau,
innenseite bleibt roh. obwohl ja viele innen bemalt waren. aber dann sieht man die teure rohhaut ja nicht mehr...

3-4 mm, einlagig, ist für ein großen Schild ein wenig dünn.
Da sollten dann Minnimum 3 Schichten Stoff drauf und Rohhaut.

Warum klebt man Stoff IN einen Schild? Macht's nicht mehr Sinn, mehrere Schichten übereinander auf die Schirmfläche zu kleben? Die Leimverbindung Holz auf Holz ist meiner Erfahrung nach deutlich stabiler und sitzt genauer aufeinander (kein "schwimmender" Stoff beim Leimen), und der Stoff soll ja außen stabilisierend und schlaghemmend wirken, nicht im Schild. Es geht ja hier nicht um Durchschußübungen...

Ich klebe meistens eine Lage Stoff auf die Innenfläche und 2-3 Lagen nach außen.
Ich nehme Pappel, welche extrem empfindlich ist und das Leinen mit Leim ist eine Art Ersatz für Glasfaser dabei.
Holz hat eine Faserrichtung (wie Leder auch) und neigt dieser entlangt zum Spalten, der Stoff hat sozusagen zwei Faserrichtungen, durchs weben und ist verleimt stapiler und leichter als das Holz.
Ich spare dabei auch nicht am Leim, pro Schild bestimmt 2 kg (das Trockengewicht ist vernachlässigbar dabei) und auch wenn ich keine Schicht Stoff mehr darauflege wird der der Schild noch einmal verleimt. Die Art braucht natürlich ein zwei Tage zum beschichten.
Die Erfahrung im Schaukampf dabei ist, das der Holzkern  nach langen Gebrauch an einigen Stellen brechen kann, aber durch den Stoff noch gehalten wird...

Das bekleben der Innenseite verhindert zudem das komplette durchdringen von Klingen /(Pfeil-)Spitzen.
Außerdem sieht es besser aus, wenn man anstatt Planken, ganze Platten verwendet.

Die Innenseite beklebe ich auch immer mit Leim, nur zwischen den Holzlagen klebe ich nicht.

Wenn Du zwischen den Holzlagen meinst, so halte ich das auch für sinnvoll.
Nur ist es nicht immer möglich, wie bei meinen gewölbten Rundschild.
Hier sind Hanffasern zu empfehlen, wie man sie zum abdichten von Rohren nutzt....

Kleine Anmerkung, also in dem Schilderbuch steht nichts von anleimen der Haut ?! Wie wo warum?
Es sind auch 2- abb. brinn wie man die Vorder und Rückseite fachgereicht anbringt
Und Knochenleim...der ist wasserlöslich, wenn den den nicht mit Alaun versetzt löst der sich schon bei ner Morgenfeuchte, also Alaun dazu...in der richtigen Menge oder gleich Hasenleim nehmen.

Hasenleim ist genau wie Knochenleim ein Glutinleim, im Vergleich aber flexibler und wurde daher früher als Gummierung verwendet, z.B. für Briefmarken. Und die hat man geleckt, damit sie kleben. Warum? Weil Hasenleim auf Feuchtigkeit genau so reagiert, wie andere Glutinleime auch.

Oky, flexibel ist ja dann noch besser - so oder so sollte damm aber Alaun rein, hab das so in Erinnerung das man 10% Alaun des Trochengewichtes der Leimperlen in den erwärmnetn Leim einrührt.

alaun sagt mir jetzt nix. was ist das?

die stoffreste (leinen) kommen aus stabilitätsgründen auf das holz. schaden tuts sicherlich nicht.
da aber bei den originalen ausschließlich pergament bzw. rohhaut aussen angebracht war (vorder und rückseite) und stoffbespannungen erst später auftauchen, möchte ich den stoff zwischen den holzplatten verstecken.
die moderne sperrholzkonstruktion ist in der form eh nicht historisch. aber: sperrholzkonstruktionen hat es gegeben! nur sah das halt etwas anders aus.

das holz wird natürlich nicht 3-4mm haben, sondern es sind 3 sperrholzplatten mit jeweils 4mm, also 12mm dicke gesamt.
dazwischen jeweils leinen, und mit her pergamentdicke von je 2-4mm wirds dann 18-20mm dick sein.

das wird schwer. darum hab ich nur für die äussere lage buche genommen. (die ist hart, aber schwer)
in der mitte pallel (weich aber sehr leicht)
innen kiefer (mittelhart und mittelschwer)

diese materialkombination sollte was abhalten können.

bei den natürlichen leimsorten liegt meines wissend nur der unterschied in der zähigkeit und elastizität. aufweichen tun die alle.
darum sollte man den schild mit flüssigem holzwachs versiegeln. (wasserfest und klar)
ich geh das risiko mal ein das auszuprobieren.
da man die leimung wahrscheinlich später noch sehen kann, da ich die rückseitige haut nähen muss, möchte ich auf moderne mittel zumindest aussen verzichten.
(zwischen die holzplatten kommt normaler wasserfester ponal. im übrigen reicht eine dose gerade mal für eine flächenverklebung aus, wenn stoff dazwischen ist. also sind 2 pötte für einen schild nötig. und da ist die aussenseite noch nicht mit drin...

Finde ich eine gute Entscheidung, das mal mit "historischem" Leim zu versuchen. Ob Knochenleim, wie er für Möbel und Instrumentenbau verwendet wurde, ober Hasenleim, der eher für Buchbinderei gedacht war, ist egal, denke ich. Vielleicht wäre es sogar eine Idee, den Leim nicht wetterfest zu machen und zu schauen, was dann wirklich passiert. Bei Glutinleim ist ja gerade das schöne, das der reversibel ist. Aber vielleicht probiere ich das selbst, bei meinem nächsten Schild.

Ach so, ja, Alaun: http://de.wikipedia.org/wiki/Alaun

o.k. welchen alaun brauch ich denn nun?
es gibt da an die 50 kombinationsmöglichkeiten mit chrom, vanadium, rhodium, gallium, iridium, mangan, cobalt...
ich nehme aber an kalialaun? (Aluminiumkaliumsulfat-Dodecahydrat)
oder reicht auch der wirksame bestandteil, das Aluminiumsulfat alleine?

kalialaun bekommt man z.b. als rasierstift (70 Masseprozent Kalialaun, 9 % Aluminiumchlorid und je 7 % Eisen(II)-sulfat, Kupfersulfat und Zinksulfat.)
der wirkt auch behindernd auf das bakterienwachstum, was dem angammeln bei feuchtigkeit wohl entgegenwirken sollte.

wieder was gefunden:

Da der Knochenleim nach dem Trocknen weiter wasserlöslich bleibt, ist er für Maltechniken auf Wasserbasis ungeeignet. Um die Wasserlöslichkeit herabzusetzen, kann dem Leim Alaun (Kalium-Aluminium-Sulfat) hinzugesetzt werden. Dieser bewirkt ein Ausfällen des Eiweißanteils im Leim und sorgt für eine zusätzliche Bindung durch Eiweißketten, die später unlöslich trocknen – vergleichbar mit dem Bindemittel Kasein (Käsestoff).

Es können auch Eier hinzugefügt werden; so entsteht eine Eitempera. Mit dieser sollte sehr sparsam umgegangen werden, da Eitempera nicht so flexibel ist wie Leim und schnell zum Brechen neigt. Dieser Nachteil spielt auf starren Bildträgern wie Holzlatten keine Rolle, wo es dann auch bedenkenlos eingesetzt werden kann. Diese Eitempera-Grundierungen brauchen zur vollständigen Durchtrocknung länger als reine Leim-Gründe. Zwar sind sie genauso schnell „wischfest“ (das heißt, man kann bereits mit der trockenen Hand darüber streichen), jedoch vergeht mehr Zeit, bis sie wasserunlöslich sind.

(wikipedia über leinwand)

http://www.klavierwerkstatt-hannover.de/downloads/Knochenleim%20-%20Anwendung%20und%20Eigenschaften_1225705034.pdf

(artikel über alte leimungen)

http://www.springerlink.com/content/l400u54883n3158h/

(fachbuch zum thema)

LEIM

Unter Leim versteht man in Wasser löslichen Klebstoff.
Es werden unterschieden:

Tierische Leime: HAUTLEIM, LEDERLEIM und KNOCHENLEIM.
Sogenannte HEISSLEIME. Die Würfel oder Perlen werden in Wasser eingeweicht und im Wasserbad erhitzt.

Die Klebekraft beruht auf der wasserlöslichen Eiweißverbindung Glutin. Diese Produkte werden auch Glutinleime genannt (nach DIN 53260).

Knochenleim ist spröde, dunkel und hat einen unangenehmen Geruch.

KNOCHENLEIM: VERARBEITUNG
HAUTLEIM: VERARBEITUNG

Der Leim wird jeweils zu gleichen Volumenteilen,also 1:1 in kaltem Wasser ca. 1 Stunde lang aufgequollen. Anschließend wird die gequolleneMasse im Warmwasserbad bei ca. 60-70 Grad aufgeschmolzen und ist dann verarbeitungsfähig,bzw. kann je nach Verwendungszweck noch weiter mit Wasser verdünnt werden.

Konservieren mit Spiköl, besser jeweils nur Verbrauchsmenge ansetzen. Mit 10% Alaun (auf Trockenleim) wird Verleimung od. Grundierung wasserunlöslich.

Auch als BINDEMITTEL für Leimfarben geeignet.Diese Farben müssen warm verarbeitet werden, sie gelatinieren beim Erkalten. Vorsicht! Nicht Überleimen! Bei zu hohem Leimzusatz Abblättern vom Untergrund möglich. Kreide in Wasser anteigen und erwärmen, den im Wasserbad erhitzten Knochenleim zusetzen.

Verwendung: Zum Verleimen von Holz, Pappe, Papier, Leder u.ä. Grundieren von Malleinwand, Malgrund. Heute nicht mehr üblich.

LEIM UND KLEBER: SORTEN
-----------------------
1.2 FISCHLEIM
Aus Fischabfällen hergestellt.

Verwendung: Als Abbindeverzögerer von Gips für Stuckarbeiten.

1.3 GELATINE
Hochwertiger, wasserheller Hautleim zum Verkleben von Papieren, wasserlöslichen Glasuren. Klebemittel für Blattgold bei der Glanzvergoldung und Hinterglasmalerei.

1.4 Hasenleim
Hautleim aus Hasenfellen für kunstgewerbliche Arbeiten z.B. Glanzvergoldung.

1.5 Hausenblasenleim, ( Hausenblase ) Bindemittel für Temperafarben

1.6 Kaseinleim, KALTLEIM für Holz (heute nicht mehr gebräuchlich), Verwendung als Bindemittel für Farbenmittel

2.1 Pflanzliche Leime
Dextrin, Papierleim, Etikettenleim

2.2 Stärkeleim, wasserlöslicher Leim für Papiere, Bindemittel für Farben, Tapetenkleister (nicht mehr üblich).

2.3 Cellulose, Zellulose
Celluloseleim, wässriger organischer Klebstoff pflanzlicher Herkunft

2.4 METHYLCELLULOSE, METHYLZELLULOSE Bindemittel für Leimfarben in hochviskoser Form, Hochviskose, Tapetenkleister, ZELL-LEIMLÖSUNG

3.1 Kunstharzleim, DISPERSIONSLEIM, Dispersionskleber

Spezialprodukte zum Verkleben von vielen Werkstoffen: Stoff, Keramik, Holz, Kunststoffe, Hartschaumplatten u.a. elastischer Stoffkleber zum Verkleben fast aller festen und auch elastischen, saugfähigen Werkstoffe.

3.2 Harnstoff-Formaldehyd-Kondensationsleim zur Holzverleimung zur gewerblichen Holzverleimung.
Kaurit-Leim

Disbo Multi zum Verkleben fast aller festen und auch elastischen, saugfähigen Werkstoffe.

Ponal zum Verleimen von Holz.

(quelle: http://www.farben.com/wocdata/cont01/leim_1.html)

so, das sperrholz ist schon mal verleimt und gebogen.
ebenso hab ich die rohhaut für vorne angepasst und die hintere aus den resten zusammgengeflickt.
das war schon was ekelig. diese aufgeweichte haut zu nähen.. kam mir vor wie frankenstein beim zusammenflicken seines monsters. und so sieht die bespannung nun auch aus... hat irgendwie was von leatherface. igitt.

Haben gestern Eriols Schild gebogen und bei meinem Schild die alte Rohhaut abgenommen. Über zehn Jahre auf dem Schild und immer noch hart wie Stein... Freitag kommt die neue Bespannung drauf.

über leim könnte man schon fast ein eigenes thema aufmachen...

in dem text von stappel sind ein paar sehr interessante tips, wie die stoffe für das erreichen der wasserfestigkeit,
alkohol für eine ferflüssigung und tieferes eindringen,
40%ige essigsäure um den schmelzpunkt herabzusetzen und die klebkraft um 20% zu verstärken, und
zinksulfat zum konservieren.

ponal (polyvinylacetat) gibt beim altern überigens essigsäure ab. blöd das ich ponal für meine schwerscheide genommen habe...  >:(

sehr kurios finde ich auch die bezeichnung ''judenleim''. die meissten leimsorten wie knochenleim, fischleim, hasenleim, hautleim etc. geben ja an woraus der leim gewonnen wird...  :-? ''judenleim'' ist aber ein altes synonym für asphalt. verständlich, das man das nun aufgegeben hat...  ::) ein schelm wer böses dabei denkt.

aber bitte keine blöden sprüche zu dem thema.  :-X

knochenleim soll überigens erst im 18. jhd erfunden worden sein.. weiß da jemand was anderes zu?

hautleime (pergamentleim) sind einfacher herzustellen, und sind wahrscheinlich eher für uns geeignet. die müsste man aus rohautresten auch selbst herstellen können.
(pergamentstreifen kalt quellen, erwärmen und absieben)

zur erinnerung: ollis altehrwürdiger schild vor seinem ''overhaul''

---

Hier mal die aufstellung vom verwendeten Material und den kosten mit denen man so rechnen muß:

Sperrholz (je 60x120cm)
1x Buche 8,99
1x Pappel 6,49
1x Kiefer 9,99
Hirschrohhaut 1,72m2 58,48
2 Dosen Ponal Wasserfest a 11,49 --> 22,98
2 pakete Tackse (kleine nägel) a 3,79 --> 7,58
1 paket Kammzwecken (sehr kleine Nägel) 3,49
einige Bootsbaunägel ??
Metallstreifen für unterlegscheiben ??
Lederriemen & Schildfessel ??
Leder fürs Polster & Nagelabdeckungen ??
Stoffreste für polsterung und zwischenlage ??
Knochenleim 250g 5,00
Alaun (für den Leim) 50g 1,13

anm:
?? = reste lagen noch rum, preis nicht berechenbar
essigsäure um den leim zu verbessern ist nicht mehr so ohne weiteres zu bekommen.

wären gesamt: €124,13
mit den resten zusammen geschätzte 140 teuronen.

und mal die sperrholzplatten und die schon mal für die vorderseite zurechtgeschnittene rohhaut:

---

es macht sinn mit dem inneren holzbrett anzufangen, ich habs hier genau anders rum gemacht, das war nicht so der bringer aber ging auch.

beide bretter mit leim bestreichen und zusammenkleben. ich habe zusätzlich noch leinenreste dazwischengeklebt, ob das was bringt werd ich testen. hier geht bereits ein ganzer pott leim drauf.

---

dann halt das 2. brett drauf, (das leinen hab ich natürlich vorher auch noch eingepinselt) und ein wenig drauf rumlaufen.
aber aufpassen das das brett sich nicht verschiebt.

mittig oben und unten je eine schraubzwinge rein, biegen und mit spanngurten fixieren. mit klebeband funktionierts auch wenn man keine gurte hat.
spanngurte mit ratsche sind am besten.

danach noch die kanten mit schraubzwingen fixieren.

trocknen lassen. 1/2 tag reicht bevor man die 3. schicht in angriff nimmt.

---

die nächste schicht kommt genauso drauf, darum keine bilder.

und während das ding für 1 1/2 tage im keller trocknet, hab ich mich mal drangemacht leatherface zusammenzunähen. ekelig.

---

und das fertige konstrukt. nekromanten müssen echt nen scheiß job haben. mein magen dreht sich immer noch. und dabei hats nicht mal gestunken...

beachten sollte man dabei das die fleischseite später nach innen zeigt. beim ersten passtest hat sich ein teil verkehrt herum eingeschlichen, was ich beim nähen zum glück noch gemerkt hab. hätte doof ausgesehen.

bei dem teuren material lohnt aber der aufwand die reste noch so zu verwerten. nähme man 2 häute würde das zu teuer. das meiste wird eh vom armpolster und der handhabe überdeckt.

zum antrocken hab ich es über meinen alten schild gelegt, der ja von der form genau richtig ist. so hat die haut schon direkt die richtige form.

---

Eriol schrieb am 24.03.11 um 13:46:10:

knochenleim soll überigens erst im 18. jhd erfunden worden sein.. weiß da jemand was anderes zu? hautleime (pergamentleim) sind einfacher herzustellen, und sind wahrscheinlich eher für uns geeignet. die müsste man aus rohautresten auch selbst herstellen können. (pergamentstreifen kalt quellen, erwärmen und absieben)

Aus wikipedia:

Aus dem Mittelalter fand man einige Handschriften, die von der Leimherstellung berichten, so zum Beispiel eine Handschrift des Benediktinermönchs Theophilus Presbyter aus dem 11./12. Jahrhundert mit dem Titel „Abriss verschiedener Künste“.

Da müßte man also etwas finden können über die Leimherstellung im HMA.

Unser Badezimmer findet sich bald komplett hier Thread  ;). Leatherface liegt aber ständig im Weg rum. Und die Katzen sind auch nicht sonderlich angetan...  :-?

ach ja: da man 40%ige essigsäure nicht so gut bekommt versuch ich einfach mal mit 25%iger (handelsübliche essig-essenz) und nehm halt etwas mehr. der rest ist ja nur wasser, und das muß eh in den leim.

als alkohol muß dann halt mal vodka herhalten.  :P

ich teste dann alle varianten mit pergamentresten. mal sehen was am besten taugt.

erkenntnis 1: niemals pappel für einen schild benutzen. das zeug ist so minderwertig, das reißt in sich beim biegen auseinander. der kurzzeitige schutz ist villeicht etwas höher, aber langfristig gesehen ist das nix.

erkenntnis 2: stoff zwischen die lagen zu packen lohnt nicht. der leimverbrauch wird dadurch zu hoch. zwar lässt sich das holz nicht mehr so leicht spalten, aber der vorteil ist nicht so dramatisch das es lohnt.

den schild werde ich dennoch so verwenden wie er ist, ich hoffe ich kann die nachteile durch ein paar nägel wieder ausgleichen.

leimtest ist durchgeführt. noch trocknet das probestück, aber die verarbeitung ist schon mal gelungen. kleben tut er auch.

Die letzten 5-6 meiner Schilde waren aus Pappel.
Bis jetzt habe ich keine Probleme damit gehabt.
Historisch wurde das auch oft genutzt.
:-X

Eriol schrieb am 25.03.11 um 16:43:43:

erkenntnis 1: niemals pappel für einen schild benutzen. das zeug ist so minderwertig, das reißt in sich beim biegen auseinander. der kurzzeitige schutz ist villeicht etwas höher, aber langfristig gesehen ist das nix.

Hab auch schon diverse aus Pappelsperrholz gebaut.
Hat sich nie einer beschwert.
Den Leim trage ich mit einem feinen Zahnspachtel auf,
dann braucht man nicht so viel.

80%Essigessenz gibts in der Metro.

wenn sie rein aus pappel sind ist das auch sicher kein problem. mein erster schild ist auch aus pappel.
aber es eigent sich nicht zur komination mit anderen hölzern.

Wo gibts denn Knochenleim zu kaufen?

z.b. bei reenactors. 5€ für 250g trockenmasse.
da es ca. 1:1 mit wasser gelöst wird kommt man auf ca. 500ml. ähnlich teuer wie ponal.
mein probestück ist nach einem tag immer noch recht elastisch, fühlt sich an wie silikon. die rohaut ließ sich nicht so gut verkleben, da ich nicht schnell genug angedrückt habe. die verarbeitungszeit ist doch etwas kurz.
hat vor- und nachteile. das holz klebt jedoch prima.
nur der geruch beim verarbeiten ist sicher nicht jedermanns sache... auch recht aufwändig.
ich teste mal als nächstes ob sich die ungenutzen leimreste wieder verflüssigen lassen.

Ich benutze die Reste,die mein Vater noch hat.
Die werden nicht in Wasser gelöst sondern nur
im Wasserbad erhitzt.
Kurze verarbeitungszeit aber super für den Instrumentenbau.
Der Geruch ist okay.

hier der nachtrag zum leimtest. das holz ließ sich prima verkleben, und hält in allen mischungen gut. lediglich das pergament ließ sich bei allen klebestellen recht leicht wieder ablösen, was ich aber auf den fehlenden anpressdruck und die wiederspenstigkeit des trockenen pergaments schiebe. hätte sofort druck ausüben müssen.

als nächtes kommt das probestück über nacht in den wassernebel eines raumbefeuchters. mal sehen ob der kleber das aushält.

und die draufsicht vom schildrand mit der gerissenen pappel.

---

um das zu reparieren hab ich von oben etwas verdünnten leim reinlaufen lassen, alles so gut es ging fixiert und einige nägel eingeschlagen und innen umgelegt.

vorher noch die form mit der stichsäge ausgeschnitten und die kanten etwas rundgefeilt.

von der vorerst doch extremen wölbung ist kaum was übriggeblieben. das nächte mal lass ichs dann noch länger trocknen, 1 1/2 tage sind wohl nicht genug. auch wird es dann wieder eine reine holz-holz verleimung aus gleichem material, ohne mix.

---

und hier ein paar erinnerungsfotos von ollis schild:
der war ja früher mal schwarz...

---

so, erstmal die ergebnisse vom knochenleim test:

nach 24h wassernebel hat sich zwar das pergament so aufgeweicht das man es abziehen konnte, und auch der leim wurde so weich das er mit dem finger wegwischbar wurde, aber die holzverklebung hielt.
an meinem daumen kann man den leim-schnodder gut sehen.

selbst als ich das teil noch mal komplett in wasser eingeweicht habe, ließen sich die holzplättchen nicht mehr losbekommen. zumindest nicht per hand.

also durchaus erfolgreich. große unterschiede durch die zusatzstoffe waren aber nicht festzustellen. mit dem alaun wurde es etwas wiederstandsfähiger gegen das wasser, aber nicht viel. mit essigsäure war auch die klebkraft wie versprochen etwas besser, auch der schmelzpunkt niedriger, was die verarbeitungszeit verlängert.

---

leatherface beim aufleimen und festnageln auf dem schild, und beim sonnenbad in fertigem zustand.

gut erkennbar ist unten die haut vom hals, die etwas dicker ist. der rest sind stücke von den flanken.

die menge an nägeln ist nötig, sonst löst sich die haut wieder vom holz. dan hätte man so ne art schild-trommel...

---

sobald das einigermaßen getrocknet war, was so 3 tage dauert, hab ich die löcher für den riemen zum aufhängen gebohrt, sowie eine kleine nut dazwischen reingescnitzt, damit sich das lederband nicht absetzt.
nebenbai dann noch die überstehenden teile abgeschnitten. das zeug ist echt zäh, ging nur mit ner blechschere und dem rockwool-messer.

auf der rückseite hab ich dann schon mal die positionen für die handhaben und polsterung grob markiert.

---

in der einweichzeit für die frontbespannung hab ich dann schon mal ein paar unterlegscheiben vorbereitet.

und vorhin hab ich die vorderseite dann noch aufgezogen.
habe zuerst oben den rand festgenagelt, dann die kante mit knochenleim eingepinselt und umgeschlagen.
dann immer in kleinen schritten einen streifen leim aufgetragen und die haut darüber glattgezogen/verspannt.
man muß da zügig arbeiten, da der knochenleim sich wie heißkleber verhält. und gerade die kalte feuchte haut lässt den sehr schnell aushärten. ich hatte versucht holz und haut mit nem föhn etwas vorzuwärmen, aber das hatte nur mäßigen erfolg.

---

und fertig ist der bezug. damit wär das schlimmste geschafft. zumindest das ekligste.
es sind recht viele nägel dabei draufgegangen...
nun darf der erst mal bis zum wochenende durchtrocknen.

---

Das ist doch der Schild von dem von Frankenstein oder ? ;D
Sieht echt gruselig aus so genähte Haut gg - aber sonst sehr schön :)

Super Teil, viel Frickelei!

Sieht von vorn aber sauber aus! Gefällt!
Lässt Du den dann so oder willst Du ihn bemalen?

was man auf dem bild nicht so sieht ist die krampfader-ähnliche oberfläche an manchen stellen. auf der rückseite rechts unten ist das etwas zu erkennen.
kommt davon das ich aus versehen zu heißes wasser beim ersten wässern genommen habe.  :-[
ich denke ich werd das vorne anschleifen. hinten is mir das egal.

vom gewicht her geht es sogar noch. hätte schlimmeres erwartet, aber er ist vergleichbar mit meinem mandelschild.

geplant hatte ich den mit kreidegrund zu grundieren, den gibts angeblich im künstlerbedarf fertig zu kaufen.

bemalung möchte ich mit plaka-farben machen, da die originale farbmischung 2-3 wochen trocknungszeit braucht...  ::)
und plaka soll dem an nahesten kommen. (das ist farbe auf basis von kasein) nicht zu verwechseln mit acrylfarbe.

farbe wird ein einfaches dunkles blau.

habe überigens einen (leider nicht mehr erhaltenen) schild in wahrscheinlicher mandelform aus vermutetem 12.jhd in sperrholzbauweise gefunden.
jeweils dünne bretter 1x längs und 1x quer.
da kommt mir ein plan....  ;D
hat jemand konstruktionsdetails zu den römischen schilden? den fund würde ich gerne vergleichen, villeicht kann man sich da was abschauen...

der fund wär ähnlich diesem, nur halt ohne die 3. innere horizontale lage:
ebenfalls so stark gewölbt, nur halt in mandelform und nicht so gut erhalten. leider nur als mäßige zeichnung überliefert.
http://www.ruestungsschmiede.de/m57.jpg

und noch einmal als link zu ner zeichnung, die etwas größer ist und einige details aufweist.

http://legvi.tripod.com/imagelib/sitebuilder/misc/show_image.html?linkedwidth=actual&linkpath=http://legvi.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/rpblc_scutum_mcb.jpg&target=tlx_new

so, die riemen sind montiert, also gehts ans bemalen.
zuerst grundiert mit kreidegrund.

für das originalrezept nimmt man champagnerkreide, zinkweiß pigmente, hasenleim und wasser.

champagnerkreide ist eigentlich nur Calciumcarbonat, CaCO3.
ich habe hier einfach weiße pastellkreide genommen und gemahlen. leider nicht fein genug, so gabs unschöne klümpchen. besser wäre es wohl reines calciumcarbonat-pulver zu nehmen.
die weißen pigmente bekommt man im guten künstlerbedarfsladen. fertigen kreidegrund allerdings nicht.
statt des hasenleims hab ich knochenleim genommen, der ist zwas nicht so elastisch, aber nur für ne grundierung wollte ich nicht extra hasenleim kaufen.

also hab ich 8 stangen pastellkreide im mörser zermahlen, mit etwas wasser vermischt, zinkweiß dabei, dazu noch etwas gelösten hasenleim der mit alaun und essigsäure angesetzt war. die menge war mehr als ausreichend. würde für beide schildseiten ausreichen.

seltsamer weise wurde die farbe im topf immer dicker beim streichen, ich musste sie während dessen 3x verdünnen.
bis auf die klümpchen ging der farbauftrag recht gut, die deckkraft ist in ordnung.

---

grundierung mit detail

---

dir klümpchen hab ich dann noch mal abgeschliffen.
jetzt sieht man schön die ''krampfader-optik''

---

für den eigentlichen farbauftrag hab ich kasein-farbe genommen. im handel als ''plaka-farbe'' von pelikan erhältlich.
ich habe 2 kleine töpfchen mit wasser verdünnt aufgetragen. die menge reicht auch.
leider sind auch hier wieder klümpchen in der farbe.
wäre ne gute idee, nach dem verdünnen der farbe sie noch mal abzusieben. das spart das lästige anschleifen und neulackieren. http://www.my-smileys.de/smileys3/043.gif

hier nach dem ersten anstrich, bestehend aus 3 farbaufträgen. (hier noch feucht)

---

dann noch mal angeschliffen und neulackiert. diesmal mit abgesiebter farbe. insgesamt sind jetzt 3 töpfchen plaka drauf, wenn man aber sparsam arbeitet kommt man mit 2en hin.

dann noch die beriemung vervollständigt. hab noch einen zusätzlichen riemen in der armbeuge angebracht damit der ellenbogen im gepolsterten bereich bleibt und nicht hochrutscht.
der armwinkel hätte im nachinein noch etwas steiler sein können.
die positionen der riemen sind nach originalvorlage gemacht, bis auf den zusätzlichen in der armbeuge.
da der schulterriemen nur oben festgemacht ist, hebt der schild am knie etwas nach vorne ab.

---

und fertig:

riemenbefestigung mit 1 1/2'' bootsbaunägeln und unterlegscheibe.
im berührungsbereich zusätzlich mit angenagelten abdeckungen aus leder versehen.
eine unterlegscheibe im blümchen-design gefeilt. (nach original) für alle ware mir das aber zuviel arbeit.
armriemen zusätzlich mit merino-kammzug gefüttert. das ist ohne nachweis, aber bequemer beim tragen. das ding ist schon recht schwer.
2 armriemen und schulterriemen mit schnallen versehen zum anpassen. kein nachweis. aber irgendwie muß es ja anpassbar sein, und da garkeine nachweise für die beriemung existieren, von befestigungslöchern und riemenfragmenten daran abgesehen, denke ich das ist vertretbar. und es ist ja nicht so, das es keine schnallen gegeben hätte.
das armpolster besteht aus 2 lagen dickem wollfilz/decke und einer lage merino-kammzug (schafwolle roh) und einem stück dünnem rindsleder. angenagelt mit 16mm täcksen.
polsterwirkung ist o.k., aber nicht sonderlich stark.

nur den riemen in der armbeuge müsste ich evtl. noch mal überarbeiten und dicker machen bzw. polstern. der schneidet schon etwas ein. ansonsten bin ich zufrieden. noch färbt die farbe auch nicht ab. mal sehen wie haltbar das ist.

---

Sieht auf jeden Fall schon mal ziemlich gut aus! Glückwunsch!

Hallo Evander,
Zum Schildrand ist zu sagen das dieser wenn er ausschließlich zum Schwertkampf benutzt wird auch aufgedoppelt werden kann. Und zwar nur im Randbereich zwecks Gewichtsersparniß. Auf beiden Randseiten jeweils 30-40 mm breite Hartholzleisten aufleimen. Ca. 5-10 mm stark. Dann mit Holzraspel abgerundet und am Ende mit Haut überspannt. Fertig. Läßt sich auch besser halten. Beim Schildaufbau eher eine Kompositbauweise mit Schildvorderseite Hartholz und nach hinten weichere Hölzer.
Jou das wars. Grüße von Markon.

Hallo Evander,
das Aufdoppeln eignet sich ehr für den Rundschild, das noch dazu.

für sinnvoller halte ich da aber lieber eine zusätzliche lage rohhaut zu nehmen, wenn man denn meint das es nicht ausreicht. das ist leichter, wiederstandsfähiger und bricht nicht. nebenbei auch weniger aufwand, leichter zu reparieren und eher zu belegen.