Hallo zusammen!

Ich hätte mal einige Fragen zu den Sagen wir "Esswerkzeugen".
Da die Gabel ja erst langsam im Hochmittelalter einzug fand, weil sie zt. unbekannt war oder aus symbolischen gründen als Teulfeswerkzeug abgelehnt wurde, benutzten die Menschen (ich gehe von unserem zeitrahmen aus 11-12 jah.) wenn über haupt ihr Messer oder einen Metalldorn, um das essen aufzuspießen.

Ich hatte mal, weis leider aber nicht mehr wo ein Essmesser gesehn, an dessen Scheide auch eine "Lagerungsmöglichkeit" für einen solchen Dorn war. Hat jemand von euch ähnliches gesehn oder hat Belege?
Oder tappe ich da völlig im Dunkeln. Wenn es sowas gab, wie groß war so ein Dorn und kann er für unsere Zeit genutzt werden?
Fragen über Fragen!

Freue mich auf viele Antworten.

Dank im Voraus

Volpe

Hallo zusammen!

So jetzt genauer, ich meine kein Dorn evt. habe ich das etwas umständlich beschrieben, sonder ein Pfriem.
Sowas hier http://seegras.discordia.ch/Medieval/Equipment/Essen/Pfriem1.jpg
Wenn jemand weis, ob es das, wovon ich ausgehe, auch in Kombi mit der Messerscheide gab bitte melden.
Oder kamen zum ende des 12.Jah, so 1195 schon zweizinkige Gabeln auf?

Da derartige Esswerkzeuge bis ins 14. Jhr. sehr selten waren und ich lieber mit Messer und Fingern esse, habe ich das nie überprüft. Auf Miniaturen mit Tafelutensilien, im Stauferkatalog bzw. im Katalog zur Ausstellung Heinrich der Löwe habe ich bisher sowas nicht gesehen. Da ich darin aber nicht nach solchen "Esswerkzeugen" gesucht habe kann da durchaus was drin sein.  

Also ich habe mir jetzt einfach mal im gutem Glaueb hier was bestellt:

http://www.mittelalterkontor.de/

In den Shop - unter Schiedewaren - nobeles Eßmesser - und den Pfriem ganz unten.

Was haltet ihr davon ist das ok?

Gruß

Volpe

Wirkt sehr grob (wie ein umgeschmiedeter Nagel), aber bei dem Preis kann man wahrscheinlich nicht allzuviel falsch machen. Immer gut mit Olivenöl einreiben, sonst setzt sich da Dreck und Rost rein, und dann wird es unappetitlich!

Ich würde dafür kein Geld ausgeben...
Da lieber den Nagel selber umschieden...
;)

Gerade was Essmesser und Löffel betrifft sind die Funde alles andere als grob, jedenfalls wenn man vom bauernhaften Holzlöffel absieht; metallene Löffel und Messer sind die höchste Form von Protz und Prunk;
zu sehen z.B. in Solingen im Klingenmuseum...

Da muss ich Sascha recht geben.
Würde ich auch nicht kaufen, da nehme ich lieber einen Zimmermannsnagel bearbeite den ein wenig mit Lötlampe und Hammer bis er die richtige Form hat und schiebe hinten einen Holzgriff drauf! Kosten 20 Cent und ein wenig Arbeit.

Aber das Messer ist doch ok oder?

ok?????

Nunja *G*

Kann mir einer dazu was sagen
http://www.die-ritterschmiede.de/Messer_Wik_a.jpg
ist das nun ein Messer für den normalen Gebrauch oder eher ein Kampfmesser...hat ja  immerhin fast 40 cm Klingenlänge....wie ist dies einzuordnen? Jah.?
Wäre ja auch optisch ein edeleer Schinkenhobel ;) für den Gürtel.....daf man eigentlich sone Klinge auf Märkten am Gürtel tragen (weil halt feststehende Klinge und Länge)

Allg. würde ich gern wissen welche Dolch und Messerformen für 1190-1200 ok sind ----falls es in Trauths Buch über Waffen und Kleidung steht, muss ich noch warten - habe es endlich mal bestellt :)


PS. das vierte von links mein ich.

Gruß Volpe

Naja, eben en klassisches Sax! Ein Wiki-Allzweck-Werkzeug!
Zum Bäume fällen, zum Leute Fällen und auch einfach mal so, die große alte Version des Schweizer Taschenmessers.

Viele von uns benutzen das Sax als Beiwaffe beim Schaukampf.

Das mit dem Waffengesetz ist so eine Sache, ist die Klinge scharf? in welcher Umgebung bewegst Du Dich damit? bist Du in einem Verein/interessenGemeinschaft? hat der Mensch vom Ordnungsamt gute Laune?

Grundsätzlich, eine Stumpfe Klinge auf einem MA-Markt, getragen von einem gewandeten Mitglied eines Vereins. In diesem Moment ist das eine Requisite zur historischen Darstellung. Wenn scharf und der Rest, immerin bist Du dann auf einem befriedetem Gelände, ist aber Auslegungssache.
Bist Du natürlich Mitglied in einem eingetragenem Fechtverein für historische Waffen, so ist das in dem Moment ein Sportgerät, aber dennoch transportiert man ein solches Sportgerät nicht am Gürtel, sondern in einem Entsprechendem Koffer/Tasche.

Also wenn die Klinge scharf ist, könntest Du Probleme kriegen.

Ich würde es so sehen: Das Ding soll ein Küchenmesser sein. Und ein Küchenmesser trägt man nicht mit sich herum.

Sieht nicht nach einem Sax aus...
Ess- oder Küchenmesser ist bestimmt die richtige Richtung.
Aber nach welcher Vorlage soll das sein?
Ich würde das vielleicht auf ein paar hundert Jahre schätzen, aber nicht mittelalterlich...Eine Zeit lang war es schon modisch das eigene Besteck mitzunehmen...wie man in Solingen in den kunstvollsten Formen zu sehen ist, aber der Gürtel ist meistens der falsche Platz zum Transport.

tut mir leid wenn das etwas seltsam klingt...

Soll net bös gemeint sein, aber die persönliche Überlebensausrüstung  am Körper zu tragen bzw. am Gürtel hat für mich eher den Flair von Rollenspielen.

Im Mittelalter war alles wesentlich dekadenter. Und wer sich dekadenz net leisten konnte hatte auch nicht die Möglichkeit gross zu reisen, von daher war alles zum Leben in Haus und Hof untergebracht.

Ich würde es einfach lassen soviel Zeug mitzunehmen, oder würde mir eine Tasche nähen in der ich alles unterbekomme. Da findet sich dann auch Platz für alles was nicht dem MA entspricht ( Kamera, Rauchwerk, Insulinutensielien oder sonstwas --- nur Beispiele bin weder Raucher noch Diabetiker  ).

schrieb am 22.02.05 um 09:32:43:

Im Mittelalter war alles wesentlich dekadenter. Und wer sich dekadenz net leisten konnte hatte auch nicht die Möglichkeit gross zu reisen, von daher war alles zum Leben in Haus und Hof untergebracht.

Das ist so nicht ganz richtig. Was den Bauernstand angeht, ist das Mittelalter natürlich keine hochmobile Gesellschaft, so wie unsere. Aber das aufkommende Bürgertum, der Adel, der Klerus und bei Pilgerfahrten auch der gemeine Mann sind natürlich auch gereist, ob nun aus Handels-, Kriegs- oder kirchlichen Gründen. Ich würde die adlige Präsentationssucht auch nicht als Dekadenz abtun, es war ein Teil des Selbstverständnisses als Mitglied eines bestimmten Standes.

Zurück zum Thema.

Da du einen Ritter darstellen willst, wenn ich das richtig im Kopf habe, würde ich aus den genannten Gründen darauf verzichten, mir so ein Ding an den Gürtel zu hängen. Du wirst mit größter Wahrscheinlichkeit keine Abbildung aus dem HMA finden, wo ein Ritter dergestalt behängt abgebildet ist. So was würde ich eher im durch das Packpferd mitgeführtem Gepäck vermuten.

Hallo zusammen!

Stimmt das habe ich nicht bedacht...sieht wirklich etwas ärmlich (wenn auch nett aus) das am gürtel zu tragen. - also nichts für mein Stand :)
Aber nen Dolch und ein Alsmosenbeutel geht ja noch.

Nochmal zu "näh dir eine Tasche".....gehen die evt, schon für mein Zeitraum? http://www.tempora-nostra.de/index_f_neu.shtml?tasche
1195?
Habe leider keine Abbildungen gefunden die aus früherer Zeit stammen.

Dank im Voraus

Volpe

Das ist kein Almosenbeutel, sondern eine Pilgertasche. Hierbei handelt es sich um den nächsten Behälter der Almosen die vom Adel aus dem Almosenbeutel an die Pilger weitergegeben wurden. ;D
Was die Tragweise von Essmessern angeht: Essmesser wurden zusammen mit dem Almosenbeutel am Gürtel getragen. Insbesondere auch vom Adel. Natürlich war beides nach Möglichkeit so gearbeitet das es auch standesgemäß war.
Dolche dagegen gibt es in der ritterlichen Gesellschaft des 12. Jhr nicht, da sie zu dieser Zeit als Meuchlerwaffe gelten. Dolche kommen erst im Laufe des 13. Jhr als Ergänzung der ritterlichen Bewaffnung auf. Essmesser sind mit Dolchen auch nicht zu verwechseln, da die Essmesser  des hohen Mittelalters schon wie heutige Steakmesser aussehen. Kann man wie fast alles andere für die Ausstattung von Adeligen im 12. Jhr. in Gösta's Buch nachlesen.      

Hallo!

@Tankret: Das hatte ich ja auch so gesagt, dass ein Almosenbeutel und Dolch an den Gürtel gehören.

Ich wollte vielmehr wissen, ob die Tasche (Pilgertasche) schon für das 12. Jah. ok ist, weil ich nur Abbildungen aus späterer zeit kenne.

Gruß

Volpe

Zu welcher Kleidung willst Du sie tragen? Zur Rüstung wäre wohl hypothetisch, dazu kenne ich zumindestens keine Belege.

Hi!

Ganz zivile Kleidung. Bruche, Beinlinge, Cotte - so wie bei Trauth S. 77 mit eng anliegenden Ärmeln.
Wollte in die Tasche halt alles reintun wie Esssachen, Messer, Geld und moderne Sachen die man nicht unbedingt sehn soll (Zigaretten Handy und co. ;)

Ich denke das müsste gehn für 1195 oder?
Ist halt eine praktische Tasche, die auch etwas größer sein kann als wie auf den Abbildungen in der Manesse - http://www.jakobus-info.de/jakobuspilger/a99.jpg

So in der größe wollte ich sie mir für meine Zivile Kleidung nähen.

Dank im Voraus

Volpe

Ich habe eine ähnliche Abbildung dieser Pilgertasche aus dem 11. Jhr.. Meiner meinung nach kannst du solche Taschen also auch im 12. Jhr verwenden, da ich es für unwahrscheinlich halte das diese Taschen im 12. jhr in völlige Vergessenheit geraten um dann im 13. Jhr wieder aufzutauchen.
   

Hallo zusammen

Einmal eine Frage die nicht zum Thema gehört, aber

WIE HABT IHR ES GESCHAFT HEUTE ( 02.03.05 ) ANTWORTEN ZU GEBEN DIE AM 08.03.05 GESCHRIEBEN  :o :o :o WERDEN :o :o :o

Gruß
;D ;D ;D

Marc

Glaubst du an Geistergeschichten?

- Dann wird es aber Zeit !
http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm35.gif

Halo, will nun auch mal as fragen.
habe mir auch Besteck gekauft (nicht das brünierte) und wollte wissen zu welcher Zeit dies benutzt wurde.
http://www.mytholon.de/detail.php?auswahlid=106
Habe nicht vor dieses offen am Gürtel zu tragen, sondern in einer Tasche in der sich Teller, Brettchen und Schale befinden.(können, sollten die aus Holz oder Ton sein???)

Desweiteren habe ich Trinkhörner wobei Volkmar mir sagte das diese in der der Zeit um 1100-1200 eigendlich nicht genutzt wurden sondern eher Tonbecher!!!

Ich würde gerne einen Söldner darstellen, der nätürlich auch durchs Land zog und nicht immer an einem gedeckten Tisch schmauste*ggg* sondern sich selbst versorgen musste.

Nun zuletzt soch eine sehr bescheidene frage, die ich eigendlich wissen sollte aber noch nirgendwo gelesen habe.

Wie machte man damals ein Feuer???

ICh hoffe eure Nerven nicht allzu strapaziert zu haben.

Bis denne
Gruß
Natas

Hi!

Hmmmm - würde mal sagen, dass dies Besteck des 18/19. Jahrhunderts ist. Muss dich leider enttäuschen, aber das Bersteck ist für Mittelalter nicht geeignet.

Im Mittelalter wurde fast nur mit dem Löffel (meist aus Holz oder auch mal Horn) und dem Essmesser gegessen. Die Essmesser dienten zum schneiden und als Gabel -  deswegen waren diese meist auch recht spitz. Vornehmehre Leute benutzten ab dem 12/13. Jah. einen zusätzlichen Pfriem. Dieser Prfiem ist ein spitzer Dorn der als Gabel genutzt wurde.
Die Gabel, sowie du sie nun hast, wurde wenn überhaupt nur in der Küche gebraucht um einen Braten o.ä zu wenden. Erst ab dem 15. Jah. wurden Gabeln erst langsam genutzt - (in Europa) - dies lag daran, dass: 1. das Metall sehr teuer war und nicht für etwas so undwichtiges genutzt wie zum essen ..man hatte ja Finger und Löffel*G*.
2. Die Gabel wurde mit dem dreizack des Teufels verglichen und galt somit als nicht salonfähig am Tisch.

Der einfache Löffel wurde von jeder Schicht benutzt und wurde meist (bei den Bauern) selbst geschnitzt.

Vor dem Mittelalter hatten die Römer und Orientalische Reiche zwar schon Löffel aus Silber oder sogar Gold, aber  dies war nur Kaisern oder sehr reichen vorbehalten. Laut Literatur hatten auch noch einige Kaiser und Herrscher im FMA solche Bestecke. Aber das diese etwas besonderes waren und sehr sehr selten sieht man ja schon daran, dass über sie geschrieben wurde.

Essmesser konnten die unterschiedlichsten Formen haben. Alles mir bekannten Messer hatten einen Griff aus Holz oder Horn. Ein Messer mit einem durchgehenden Metallgriff ist mir nicht bekannt - evt. bei den Wikis?!

Was die Hörner betrifft hat Volkmar vollkommen recht,  Trinkgefäße waren aus Ton oder Holz gemacht. Meist waren es Daubenschälchen, die man auch zum essen benutzte.

so das wars was ich zum Besteck zu sagen habe - weiß noch wer was? - liege ich irgendwo falsch? - bitte anmerken*G*


Zum Feuer...

Feuer machte man fast so wie heute - naja also mit dem was im Feuerzeug drinn ist. Dazu benutze man einen Flintstein und ein Schlageisen. Wenn man dies zusammenhaut sprühen schöne Funken. Diese Funken versuchte man auf einen geeigneten Zunder zu schlagen um diesen zum glimmen zu bekommen. Als historischen Zunder ist mir mom. nur Zunderschwamm bekannt - ob Rohrkolbensamen historisch ist weiß ich net.
Wenn dann der Zunderschwamm, ein Pilz der getrocknet in dünne Streifen geschnitten wurde, glimmt legte man diesen in ein Graß/Strohnest und hat dann gepustet. Wann das dann brennt schnell damit unter das Anmachholz und fertich :)
Damit der Pilz besser den Funken fangen konnte erhöhnte man den naturlichen schwefelgehalt in dem man auf den Pilz Urin gab und diesen dann in der Sonne trocknete.

So ...mehr weiß ich nicht

Gruß Volpe

Okay,
vielen lieben Dank.
Naja, habe für das Besteck ja "nur" nen Fünfer bezahlt und sehen werdet ihr dieses denn wohl nicht.*lach*
Haber nen "richtig" gutes Messer was in der Scheide auch mittelalterlich wirkt aber auf derm Schaft den Schriftzug der Firma trägt. Werde denn dieses als Essbesteck nutzen*lach*.
Die Hörner lasse ich denn auch zuhause.
Habe aber auch noch ein "Signalhorn", könnte ich dieses vielleicht verwenden???
Habe solangsam das Gefühl das all die sachen die ich toll fand zu solch Zeiten wie ich dachte, keine verwendung fanden.
Kann ich mir denn Holzbrettchen, Teller oder Schalen holen oder wurde zu der Zeit ausschließlich Ton verwendet???
Vielen Dank für Eure Antwort
Natas

Hi!

Bitte - gern geschehn!

Stimmt, auf die Teller bin ich nicht eingegangen.
Teller, in der Form wie wir sie heute kennen, wurden neben Brettchen/Mollen überwiegend zum servieren benutzt. Teller wurden ab und an wohl auch zum dirketen Verzehr als Unterlage genommen - wohl aber seltener. Schüsseln und Schalen waren die überwiegenden Essensunterlagen - wie oben schon die Daubenschale genannt. Die Sachen waren fast alle überwiegend aus Holz gedrechselt (außer der Daubenschale - die war gebottchert).
Die Schalen hatten einen großen vorteil damals - 1. man konnte auch aus ihnen trinken.
2. Das damalige Essen wurde meist so zubereitet, dass es eher kleine Stücke zB. Fleisch waren. - vorteil du hast dein Löffel und und hast oft nicht viele Zähne im Mund -  also kannst du evt. auch dein Essen - eher schlürfen.
Damals bestand ein großteil der Nahrung eh aus Brei - Haferbrei, Gerstenbrei und Hirsebrei. Andere Speisen wurden oft eher eintopfartig hergestellt *G* - nicht das es nicht den guten Braten gab, aber dieser wurde dann oftmals sehr kleingemacht. - Aber wenn du alle Zähne hast guten Hunger
*G*

Wenn du vorhast dir eine Holzschale zu kaufen, kaufe dir keine, wie oft angeboten, aus Nadelholz - das gleiche gilt für die Löffel. Esche, Birke, Kirsche usw. sind ok. - und nicht vergessen die Holzschalen gut zu Ölen -  Leinöl oder Olivenöl eigen sich besonders gut. Nach dem ersten ölen kannst du die Schalen auch für ca. 30-40 min. in den Backofen stellen - bei ca. 60-70 Grad. Daburch dingt das Öl ein und die Schale wird dunkler und sieht besser aus.
Zur Pflege die Schalen nur mit kaltem Wasser per Hand spülen - nutze keine Seife und co., warmes Wasser kann die Poren öffnen und die Schale durch das eindringende Wasser zerstören.

Ohne Werbung zu machen schau mal bei www.reenactors.de
die haben ganz nette Schalen und Löffel.

Wenn du eine Daubenschale willst.....die wollen viele gibt kaum welche - die machen die meist selbst die eine haben oder kennen einen der das kann. - naja
Kannst ja mal bei Google nach Daubenschale suchen, dann weißt du wie die aussehn, falls nicht bekannt.

Gruß
Volpe

Ps. sehe gerade bei dem Laden das die unter Neuheiten auch jetzt Essmesser haben - so sahen die meist aus - nur etwas teuer finde ich.

Hi zusammen!

Wann kamen genietete Griffschalen bei Messern auf?
Habe irgendwo gelesen, dass die Messer die für unsere Zeit interessant sind - 11-13.Jah. nur mit der Messerangel in ein Holz oder Horn/Geweihgriff getrieben wurde. Stimmt das ?
Oder hat wer Belege für vernietete Griffschalen des 12. Jah?

Gruß
Volpe