Hallo Leute,

wie viele von Euch wissen, kämpfen wir im Training nach einem abgewandelten Zonensystem (siehe auch http://www.furor-normannicus.de/ger/shwkampf/treffer.html )

Bisher haben wir neben den Ungerüsteten (Treffer antäuschen - tot, RK0) folgende Rüstungsklassen (RKs):

RK1. Leichtgerüstete:
Gambeson oder/und Lederrüstung. Trefferzonen Oberarme, Torso, Oberschenkel.

RK2. Schwergerüste (Heavies):
Gambeson und langes Kettenhemd, eventuell Vollkette. Trefferzone Torso oberhalb des Gürtels.

Vielleicht sollte man unsere Vollplattenträger einer dritten RK zuordnen:

RK3. Überschwere Infanterie (Superheavies):
Trefferzone?

Ich würde vielleicht vorschlagen, hier die Trefferzone Torso wie beim Heavy, aber ohne Rücken zu nehmen, um die Schwierigkeit eines Kills (gerade für Bogenschützen!) zu simulieren.

Was haltet ihr davon? Sinnvoll? Andere Vorschläge?

http://www.furor-normannicus.de/images/kampf/rk_light.jpg	http://www.furor-normannicus.de/images/kampf/rk_heavy.jpg	http://www.furor-normannicus.de/images/kampf/rk_superheavy.jpg
1 - Leichte Inf.	2 - Heavy Inf.	3 - Superheavy Inf.

PS: Natürlich wäre Tankret normalerweise einer der Heavies, aber das Bild haben wir mal geschossen, um die Ausrüstung eines Sergenten zu illustrieren. Und in dieser Kombi wäre er RK1 - Leichte Inf.

Hat vielleicht jemand noch andere Ideen? Kritik, Anregungen?

Weiß ja nicht, aber  vielleicht sollte nur eingeführt werden, das die Bogenschützen nicht den Rücken treffen dürfen!?
Ich finde drei Klassen (ungerüstet, leicht und schwer) reichen und Rainhard wird wahrscheinlich nicht immer so schwer gepanzert sein.
Außerdem ist ein Treffersystem, das irgendwann komplex wird nicht mehr brauchbar.
Drei  Klassen reichen, alles andere ist zu hoch. Drei kann ich mir merken, bei vier, fünf wird es schwer.   http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm13.gif
Drei ist gut, magisch und einfach. Viele Indianerstämme im Süden Amerikas, zählen  eins, zwei, drei, viele...
Man hat drei Versuche und die Dreifaltigkeit ist Religion.
Hat doch was, drei ist gut, drei reicht...   http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm3.gif

Dreifachen Gruß

Also für Platte und sonstige überschwere Rüstung (Platenrock, Schuppenweste über Kette etc.) soll die Regelung für Bogenschützen gelten, versthe ich das richtig?

Dann sind wir ja schon auf einem Nenner, denn darum ging es mir eigentlich. Hand aufs Herz - einen Spämi in Vollplatte interessieren vielleicht noch Armbrusttreffer oder ein Kernschuß mit einem 80 lbs-Langbogen, aber sonst...

Wenn wir die Superheavies als Unterpunkt der Heavies verstehen und für jene den Rücken als Bogenzone rausnehmen, dann sollte es niemandem schwer fallen, sich das zu merken.

Hört sich gut an.

PS: Liebe Bogenschützen, keine Angst: Im 12. Jh. bekommt ihr es maximal mit Sicolo-Normannen mit Schuppenweste oder Byzantinern mit Lamellar zu tun ...  ;)

WIESO soll das für Bogenschützen gelten, egal welche Rüstung ich trage, wenn mich ein Pfeil in den Arm trifft tut das etwas weh!
Also auch wenn ich volle Platte trage und mich ein Pfeil mit Panzerbrecher trifft bin ich tot oder schwer verletzt!

Jedem der das anzweifelt bin ich gerne bereit das Gegenteil zu beweisen! So habe ich am Wochenende einen einfachen Holzbogen aus Esche dabei einzig und allein mit Rohhaut bespannt und an den enden mit Hartholz verstärkt, der Bogen hat bei einem Auszug von 26 Zoll bereits eine Stärke von 55 lbs bei 28 Zoll sollte er auf ca 70 lbs kommen! Man muss noch dazu sagen, dass der Bogen von ursprünglichen 110 lbs runter getillert wurde und es ist kein Langbogen, sonder ähnelt eher den Bögen der alten Germanen!

Also mein Vorschlag zum Thema Bogenschütze: ein Pfeil ist fast immer tötlich, einzig wenn man ein Heavy ist wird man verletzt, scheidet also aus!

Der Test hört sich doch gut an. Papier ist bekanntlich gedulig. Jemand sollte also ein wenig 1mm Blech (ev. auch  andere Stärken) mitnehmen und hierauf wird dann geschossen!  8)

Sobalt die Versuchsergebnisse stehen, kann man ja hier weiterdiskutieren ;D

Ich glaube, ich kopiere euch mal die Seiten  mit den Beschusstest aus Holger Riesch“ Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit “
Dort wird Kette, Lamelle und Rundschild beschossen....

... mit welchem Ergebnis?

Übrigens wird im Buch auch vermerkt, das in alten Schriften über Bogen beim Militär (z.B. das Strategikon aus Byzanz)
ausdrücklich gefordert wird das Bogen nicht zu stark sein sollen!
Es kommt nicht darauf an einen gezielten Schuss mit starker Wucht zu machen, sondern viele in schneller folge.
Dazu soll der Bogen deutlich schwächer sein, als die maximale Zugkraft des Schützen.
Also solltet Ihr nicht mit den größten Auszug rechnen bei euren Versuchen, sondern eher mit einem durchschnittlichen Auszug, der noch beim 50. Schuss trifft.

Gruß

Lammelle ist mit einem Schuss nicht zu knacken erst beim zweiten Treffer auf die gleiche Stelle, aber nur wenn beim ersten die Lederverbindungen reißen.
In einem Rundschild mit Leder bezogen bleiben die Pfeile stecken, die Spritze durchdringt es allerdings, was als Beleg für einen Center Grip mit Schildbuckel gewertet wird.
Das Kettenhemd ist nur mit Lanzettspitzen zu knacken.
Außerdem gibt es noch ein paar Sachen zu breiten und schmalen Spitzen.
Die breiten Spitzen, welche Ihr habt, werden vorwiegend zur Jagd verwand oder wenn gegen ungerüstete Krieger.
Das Buch bietet auch jede Menge belege von Reflexbogen ab der Merowingerzeit, als Waffe des gehobenen  Kriegers/ Jägers...

Das mit der Bogenstärke ist richtig, aber ich würde einen Bogen mit 70 - 80 lbs für einen geübten Bogenschützen nich als zu Stark bezeichnen, vor allem, da man mit Technik ohne weiteres über 100 lbs ziehen kann! Ich kann zwar nicht für dieses Wochenende einen Bogen mit mehr als 100 lbs besorgen, aber grundsätzlich ist das möglich, ich kann euch dann mal ohne weiteres die Technik zeigen, mit der man einen solchen Bogen ausgezogen bekommt! Und wenn ich als Hobbyschütze einen solchen Bogen ziehe, was ist dann wohl für einen geübten Berufsschützen aus dem MA normal???

Es gibt Schusstests auf Vollplatte, wo beim ersten Treffer die Nieten geplatzt sind und der Zweite dann tötlich war!
Das ich, wenn ich einen Ritter töten will, keine Jagtspitzen verwende ist eigentlich selbsverständlich!

Wichtig ist halt das man 100lbs beim 50. mal immer noch gezogen und beim Ziel schießen nicht das große Zittern bekommt.
Bei einen ballistischen Schuss ist das dann wohl nicht die Frage...
Das selbe Prinzip wie bei der Platte trifft auf die Lamelle zu, erst die Struktur, dann die Person zerstören.

Heißt im Enteffekt das ein Schuppenpanzer nicht durch Bogenbeschuss durchschlagen wird. Oder!? http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm40.gif

ok, da wir grad beim aufrüsten sind:
wer hat noch ´ne armbrust im keller? ;D

nee, ich glaub das nächste mal wird unsere zeitspanne ein wenig schmaler.
ist übersichtlicher und erspart mir so einige scheuerstellen 8)

Tankret, das gilt für eine Lamelle, eine Schuppe ist wieder was anderes. Schuppen sind meiner Meinung nach leichter zu zerstören, wenn man einen günstigen Treffwinkel bekommt. Eine Schuppe liegt normaler weise auf einer anderen überlappend auf und ist nur mit zwei Punkten fixiert. Eine Lamelle ist häufig mit vier oder mehr Punkten fixiert  uns somit stabiler.
Wobei Übergänge der Rüstungenarten fließend sind.

hmm...Ich bezweifele das ein Pfeil der auf einer Schuppe aufprallt nach oben wegrutscht, sich dann zwischen die Schuppen drängt und so die Rüstung durchschlägt. Da wäre nach dem Angriffsvektor nicht mehr viel Energie über. Warscheinlicher ist das die Schuppe deformiert, da sie die Hauptlast des Schusses abfängt. Das ist dann so ähnlich wie beim Lamelar, wo die Lederriemen zerissen werden, da der Impuls des Pfeils auf die Lamelarplatte und somit auch auf das Leder übertragen wird. Eine Chance an der Schuppe entlang zu rutschen wäre nur bei einem enorm steilen Winkel denkbar, wobei der Pfeil dann aber von unten(!!!) kommen müsste. Wenn einer auf dem Boden liegt und einen Schuppenpanzer trägt sollte sich somit vor Pfeilen vorsehen. ;D Ich könnte mir aber vorstellen das ein Infanterrist einen Reiter im Schuppenpanzer mit einer Lanze o.ä. leichter zur Strecke bringen könnte als ein Ritter im Lamellar oder in Kette. Das würde die Seltenheit von großflächiger (brünnenartiger) Schuppenpanzerung aus der Ausrüstung von Rittern des 12. Jhr. erklären. :-/ Wenn ich Geld hätte würde ich mir aber dann eine Schuppenweste zulegen die mich vor Pfeilen schützt. Die würde ich dann über der Kette tragen. Das wäre dann der Vorläufer vom Platen. Vielleicht haben sie damals aber dann doch das doppelte Panzerhemd (wegen Vielseitigkeit??) vorgezogen.

           

Für das Training sollten wir ruhig bei der bisherigen Trefferregelung bleiben. Ggf. Wäre es zu überlegen ob man zwischenzeitlich (ein  zwei Runden) auf ein Punktesystem zuückgreift damit man sich keine "Rüstungsklassen typischen" Paraden angewöhnt.
Sollte man jedoch eine simulierte Schlacht durchspielen wollen welche in einer "Feudalherrensimulation" (Rollenspiel) stattfindet sollte man das Treffersystem überdenken,
1. Da sonst ist die Simulation im Zeifelsfall ganz schnell vorbei ist
2. Auch Treffer durch Pfeil und Bogen im Unterschenkel schmerzhaft sind (wenn auch tödlich (Ausnahme Bakterieninfektion)
3.Auch ein Hieb auf dem Oberarm bei einem schwergepanzerten Wirkung zeigt.
4. Ein Stoß auf Pobacke, Rücken oder den Salznapf (zwischen Schulterblatt und Schüsselbein) beim Schwergepanzerten wirkungslos sind wenn diese von vorne geführt werden, da der Angriffswinkel keine richtige Kraftentfaltung (ungünsiger Angriffsvektor) zulässt. Dh. Die "um den Schild und Körper herum"-Schläge auf den Rücken sind bei gepanzerten wirkungslos.  

Wie ein solches modifiziertes System aussieht das nicht auf Punkten basiert ist mir allerdings nicht vollig klar.
Die einfachen Sachen währen
1. Schwer gepanzerte Körperzonen (zB. Lamellar, Schuppenpanzer ggf + Kette und Gambeson)als Trefferzone für Bgenschützen zu streichen,andere
Zonen dafür aber zulassen (Beine, Arme, Hände, Füße)                
2. Wirkungslose Treffer bei gepanzerten (wie stark die Panzerung hierfür sein muss müsse man diskutieren) aus der Wertung herausnehmen.  

Wie man jetzt aber die Masse an schmerzhaften Pfeiltreffern, blauen Flecken, Knochenbrüchen (Finger und Bein sind zwei verschiedene Paar Schuhe) und abgetrennte Gliedmaßen entsprechend werten sollte ist Unklar. Zumal das ganze ja auch "spielbar" sein sollte. Einzige Idee von mir wäre ein Punktesystem das anzeigt wieviele Treffer jemand einstecken kann bevor er vom Schlachtfeld kriecht bzw. Kampfunfähig ist. Dieses könnte man dann mit einem Zonensystem für Bogenschützen (Torsotreffer bei durchschlagbarer Rüstung = Kampfunfähig) kombinieren.

Wie sich so was spielt weiß ich aber nicht, müsse man austesten. Die Gefahr ist natürlich das dann "Reibereien" und "Punktegeschachere" auftreten können.

Daher im "Training" beim Zonensystem bleiben.  :)            

Kleiner Einwurf,
die gerade im Frümi beliebten Treffer auf den Rücken, sehe ich als Verlegenheitstreffer an, da ich im realen Kampf circa 30-40 cm höher ziehen würde und um am Hals/Kopf anzusetzen, jedenfalls, wenn der Schlag über den Schultern des Gegners geführt wird..
Meiner Meinung ist das wegen der Spielregeln ein verstümmelter Angriff, der im Ernstfall fast immer zum taumeln des Gegners, wenn nicht zum Tode führt.
Schläge auf dem Rücken unter den Schultern /Arm des Gegners  her, würden dann  dem Stich in die Achselhöhle
entsprechen.

"Blöde Regeln"   http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm23.gif

Der letzte war meiner   :-[

Das mit dem simulierten Kopftreffer klingt sinnvoll, zumal die Parade dieses Schlages durch die selbe Bewegung vollführt wird. 8)
Ein Treffer in der Achselhöhle durch die Rückenschläge zu simulieren ist aber unpassend, dieser müsste dann durch einen Tuschierung unter dem Arm zu Stande kommen. Dies könnte man aber von mal zu mal schecht entscheiden und lässt sich somit Regeltechnisch nicht umsetzen. Bedeutender ist, dass die Achselhöhle bei mir und allen anderen Kettenhemdträgern auch gepanzert ist. Warum sollte jemand hier versuchen anzugreifen, wo ein derartiger Stoß nicht kraftvoll genug (Gründe siehe vorheriger Beitrag) geführt werden kann (Ausnahmen könnten Saxe o.ä.sein, da hier noch genug Geschwindigkeit durch ausholen erreicht werden kann (höherer Impuls. Hier wäre ein Versuch sinnvoll :))
Entscheidend ist, dass ein derartiger Stoß nur in die Achselhöhle des Schwertarms eines Schildträgers geführt werden kann, da sonst der Schild im Weg ist. Die Verrenkung wenn zwei Rechtshänder mit Schilden gegeneinander kämpfen sind vorauszuahnen, wenn ein solcher Treffer gesetzt werden sollte. Die Rückenschläge werden aber nach meiner bisherigen Erfahrung immer um den Schild herum geführt. Hier sind sie jedoch nach obrigern Angaben wirkungslos. Da schildlose Käpfer einfacher im Brustbereich oder in der Talie getroffen werden können würde bin ich der Meinung das derartige um-den-Schild-herum Tuschierungen keine Treffer sind weil sie nie mehr seien können! Wenn ein Linkshändiger Schildkämpfer gegen einen rechthändigen schildträger kämpft haben beide wieder die Tallie als Trefferzohne oder könnten sogar den simulierten Stoß (Auf Saxe u.ä. beschränkt)wie oben beschrieben durchführen.
Da im Enteffekt hier nur eine Art von Angriff aus der Trefferwertung herausfällt (sind ja schon viele andere)wird das System jedenfalls nicht komplizierter.    

Die Regelergänzungen zu den Bogenschützen würden verhindern, dass verscheidentlich vorgekommende "Paraden" mit Unterarmen, Händen usw., welche Aufgrund der Trefferzonenreglung auftreten ausbleiben.

Schön wäre es auch derartige "Paraden" im Nahkampf durch Regeländerung herauszunehmen indem sie zu treffern werden.    

Wie man jetzt bei einem Vollkettenträger einen Fußtreffer von einem Torsotreffer durch Pfeilbeschuss unterscheidet wäre zu diskutieren.

PS: Adjektive wie "blöde" sind unsachlich und tragen nicht zur sinnvollen Fortführung der Diskussion bei. Ich bitte darum derartige unsachliche Wörter nicht zu verwenden.    

mal ne andere Frage glaub ihr wir können die ganze szene davon überzeugen mit díesem Treffersystem zu arbeiten ? ! ? wenn nicht sollten wir trainieren wie es auch in den freischlachten üblich ist. Realismus hin oder her. Alle gewöhnen sich ans heavy sein und in ner freien schlacht haben se keinen bock mehr weil die regeln ihnen keinen Vorteil merh verschaffen. Wozu dann überhaupt trainieren ?.

nur so als einwurf

@William: KORREKT!!!!

Und wieso sollten wir unbedingt alles so machen, wie die "Szene" es für richtig hält, auch wenn wir es für Schwachfug halten?

Nur so als Einwurf...

Du musst nicht alles so wie die Szene machen, Du kannst auch Dein eigenes Ding starten! Du musst auch in Deutschland nicht auf der Rechten Seite Auto fahren, Du kannst auch einfach als einziger auf der Linken fahren, must Dich dann aber nicht wundern, wenn Dich keiner mehr auf der Autobahn sehen will!!!

Nur so als Denkanstoß!!

Wenn wir mit anderen Gruppen zusammen "arbeiten" wollen, dann solten wir uns auch an allgemeine Regeln halten!

Exakt. Wenn wir an den seltenen Freischlachten teilnehmen soll der Veranstalter sich überlegen welches System er verwendet. Diejenigen die daran teilnehmen beugen sie dann ggf. seinem System. :D

Mir persönlich ist es aber wichtig sich über solche Regeln gedanken zu machen, weil sie auch Schwachpunkte der historisch korrekten Darstellung verdeutlichen. Über den Ablauf solche Gefechte kann man sogar einen Akademiker-streit vom Zaun brechen (Stichwort epischer Schlag)  8)

Wenn diese Diskussion zu einem modifizierten oder neuen "Treffersystem" und dieses realistischer und gleichfalls "Spielbar" ist; was spricht dagegen das es andere übernehmen (das 3- 5 Punkte System hat sich auch jemand ausgedacht, gleiches gilt für das Zohnensystem)? http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm40.gif      

Und wenn sie es nicht übernehmen ist das auch wurscht. Wenn ein realistisches System nur für unsere Veranstaltungen ( hier die angesprochene Feudalherrensimulation und ggf. als Abwechslung bzw. Ergänzung die Trainingstreffen) gilt soll mir das reichen. ;D  
 

Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing!

Was ich damit meine:
Ich sehe es ein, daß sich ein gewisser Standard auf MA-Veranstaltungen durchgesetzt hat, und nach dem kann man sich ja auch richten, wenn man Gast auf einer solchen ist.

Jedoch wurden auch die HCA und ihre A-Karten-Idee am Anfang belächelt, obwohl sie ein besseres System entwickeln wollten, weil sie mit dem alten nicht zufrieden waren. Und jetzt sind deren Regeln mehr oder weniger Standard.

Aber wenn wir selbst eine Veranstaltung wie eben unser monatliches Training durchführen, dann dürfen wir auch unsere eigenen Spielregeln einführen, weil niemand zur Teilnahme gezwungen ist. Unser System wurde bisher mehrheitlich akzeptiert und man kann sich danach richten, eben weil es auch nur eine Weiterentwicklung eines gewohnten Systems ist. Außerdem sind wir doch auch immer zu freundschaftlichen Diskussionen bereit, wie dieses Forum zeigt.

Ich finde: Unser System trägt zur Sicherheit bei. Wir belohnen Rüstung. Was kann daran falsch sein? Ein jeder kann sich ja danach richten und sich überlegen, ob er Schutz gegen Schnelligkeit tauscht. Ist es nicht eher so, daß man so auch diejenigen etwas belohnt, die sich mit Rüstung abschleppen und einen Anreiz für den Eigenschutz bietet, als daß irgenwer benachteiligt würde?

Ich finde es persönlich sehr reizvoll, in einer heterogenen Gruppe zu kämpfen, in der leichtgepanzerte Sergenten, FMA-Darsteller und Bogenschützen neben den HMA-Tank Troops, nämlich abgesessenen Rittern, ihre absolute Daseinsberechtigung haben. Es ist doch auch taktisch viel spannender (und nebenbei realistischer), die verschiedenen Klassen zu kombinieren, als wenn Rüstung nicht oder nur (meiner Meinung nach) unzureichend belohnt wird. Findet Ihr nicht?

@Tankret:

Rolf Köhn (mein Prof) hat mich auch mal auf den sogenannten epischen Schlag (ein in der Heldendichtung des HMA beliebter Schwerthieb von oben nach unten, der einen Ritter samt Helm und Hauberk in der Mitte spaltet, ggf. samt seines Reittieres) angesprochen.

Ich halte die Durchführung für unmöglich, es sei denn, man ignoriert die Rüstungspunkte- ;) :D

Schön, aber wenn man Rüstungspunkte vergibt, so muss man auch die Trefferzonen neu überdenken! So würde ich z.B. als Sergent einem vollgepanzertem Ritter einfach mit meinem Schwert, Keule oder was auch immer die Unterarme brechen, damit ich überhaupt eine Chance habe, das ist dann auch bestimmt "A"!
Es ist unrealistisch wenn ich eine Ritter nur am Torso treffen darf, dann kann ich als einfacher man auch direkt weglaufen!

Stimmt. Wenn dann muss schon der ganze Körper (gemäß den Sicherheitsregeln) Trefferzohne sein; egal welche Panzerung er trägt (damit sind die Unterarme auch nicht drin, aber wenigstes wieder die Oberarme und Oberschenkel).

@Bernhard:

Da stimme ich Dir nicht ganz zu.
Es ist richtig, wie Du sagst, daß die Trefferzone "Torso" als alleiniges Ziel nicht realistisch ist. Aber der Sinn dahinter ist durchaus realistisch: Einen Ritter umzubringen ist schwer!

Nicht umsonst hatten die abgesessenen Ritter in den normannischen Armeen etwa gegen die Iren oder Waliser eine so fürchterliche Wirkung: Da stapfen in der ersten Frontlinie schwer gepanzerte Krieger auf einfache Infanterie zu, demoralisieren die Gegner und fachen gleichzeitig die Moral der eigenen Leute an, in deren Reihe sie stehen, hacken sich durch die Gegner und sind selbst relativ unempfindlich gegenüber gegnerischer Einwirkung...

Trefferzone Nr.1 wäre für mich übrigens der Kopf, und zwar im asynchronen Kampf (ich bekämpfe den Gegner, der in der Schlachtreihe schräg von mir, also vor meinem Nebenmann steht, als erstes).

Wenn ich als armer Landsmann Lösegeld haben will, dann breche ich dem REICHEN gegenüber die Arme! Wenn ich ihn doch noch töten will kann ich das bei einem unbewaffneten am bodenliegenden Ritter VIEL leichter!

Oder bist Du der Meinung das die Leute damals nicht so dachten?!

Sicher der Vorteil eines Ritters liegt zum einen in seiner Rüstung, aber in der Hauptsache in seiner Ausbildung!

Ein Typ in voller Rüstung der nicht weiss, wie man ein Schwert hält ist einem erfahrenen Krieger (auch wenn es nur ein Bauer ist der normalerweise schnelle wendige Schweine mit einem Stock verscheucht) in Tunika mit einer Keule bestimmt unterlegen!

der Beitrag von Bernhard war, glaube ich, auf das Rüstungspunktesystem bezogen. Eine Vermischung von Zohnensystem und Punktesystem ist meiner Meinung aber nur bei Bogenschützen sinnvoll. Daher hat Bernhard in so fern mit seiner Meinung recht, das bei einem Punktesystem im Nahkampf eine größere Trefferzohne her muss.
Das Zohnensystem belohnt auch Rüstung führt aber auch zu Rütungsklassentypischen Paraden. Im Punktesystem verzählen sich Leute, je mehr punkte des so häufiger.
Optimal wäre somit ein Trainigsystem das beide Schwachpunkte beseitigt. (also irgendwas zwischen Zohnensystem und Punktesystem)
       

Zum Thema Lösegeld: Das bekommt der Lehnsherr des einfachen Landsmannes, denn ein auf seine Reputaion bedachter Adliger würde nie zulassen, daß ein anderer Adliger (auch wenn er ein Gegner ist), in der Gefangenschaft eines Unfreien unter seiner Herrschaft bleibt. Der Lehnsherr bedient sich seiner Soldaten höchstens, um den Gegner gefangenzunehmen.

Zudem waren die armen Leute schlecht ausgebildete Soldaten, die wahrscheinlich zuallererst an ihr eigenes Leben dachten. Natürlich ist es gut, wenn man einen einzelnen, von seiner Armee versprengten Ritter fangen kann. Aber in einer geschlossenen Schlachtreihe ist Ausschalten des Gegners am wichtigsten (Rüstungen bringen ja bekanntlich auch Geld...)

Aber wir weichen vom Thema ab.

Ich habe da eine Frage: Was ist schlimm an RK-typischen Paraden? Einen Panzer bekämpft man doch auch anders als einen Zug Infanterie?

PS: Sehr interessante Diskussion, mehr davon!

3 Beispiele
Fangen von Pfeilen (ist nur möglich weil die Pfeile so langsam fliegen ware normal nicht möglich)

Rüstungstypische Paraden:  
Abwehr von Pfeilen durch die Arme (keine Trefferzohne)
Parade von Schwerthieben durch die Arme (keine Trefferzone)
   

Ach so, das meinst Du. Die Pfeilgeschichte sollte man rausnehmen, und mit den Unterarmen parieren würde ich bestimmt nicht absichtlich (und das liegt nicht nur an meinem 3/4-Kettenhemd  ;D)

Noch mal drüber nachgedacht und -gelesen.

Im Codex Belli steht bekanntlich:

"3f. Körpereinsatz zum direkten Angriff (Tritte, Faustschläge,...) ist nicht erlaubt."

(http://www.furor-normannicus.de/ger/shwkampf/regeln2.html)

Ich würde die Regel ergänzen: http://www.gamers-forums.com/smilies/contrib/LonelyWolf/human_eek.gif


"Direkter Körpereinsatz zur Abwehr einer regelkonformen Attacke durch das Blocken mit einer von den Trefferzonen ausgenommenen Körperregion ist aus Sicherheits- und Fairneßgründen nicht erlaubt."

Einer der schweren Punkte die auch keiner verbessern kann sind die "imortals" sprich leute die Treffer ignorieren bzw einfach nicht werten wollen.

Je komplizierter Ein Treffer / Zonensystem wird, desto mehr unsterbliche wird es geben.

Auf der anderen wird es leute geben, die das System nicht verstehen werden. Diese werden sich aufregen wenn ein für sie eindeutiger Treffer nicht gewertet wird.

Also was bleibt als Fazit: Alle Änderungen müssen überschaubar und eindeutig sein. Vor allem nciht zu kompliziert.

evtl. Sollte man Turak, Haddu und Tim mit in die Diskussion nehmen, da die drei ja bekanntlich viele Schlachten leiten/organisieren. ´Zusammen wäre evtl. sogar eine Umsetzung in grossen Schlachten möglich.

Eine Regelung mit Pfeiltreffern auf Hände und Arme, welche ich kenne:
Treffer auf Hände & Arme unterhalb der Nippelline zählt als Treffer, befindet sich die Hand über der Linie zählt es als Headshot, der Schütze ist raus.
Könnte man so ähnlich auch einführen, wenn die Hand sich direkt vorm Torso eines Schwergepanzerten befindet zählt das als Kill...


Zu dem realistischeren Training, könnte man einführen das pro Gruppe nur eine Kettenrüstung und ein bis drei Schwerter zugelassen sind. Alles andere kämpft mit Lanze, Messer/Sax und oder Bogen.
Dabei könnte man der Rüstung gerne anstatt 3 Punkten , 8 einräumen.

So könnte man ein Scharmützel zwischen zwei Rittern mit entsprechenden Gefolge  darstellen, ohne einen Effekt der Über- Bewaffnung und -Rüstung zu be kommen.
Taktiken der einzelnen Gruppen dürften sich meiner Meinung nach schon erheblich ändern...


Wäre auch mal interessant ein Gefecht mit über 50% Lanzen zu veranstalten. http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm30.gif

Hört sich interessant an. Könnte man ja neben dem Zohnensystem durchspielen. wir müssen dann für's Training nur mehr Mat. mitnehmen, damit man das mal austesten kann.
Von Wulfgard, Tywan, Hugh, Ares und mir wurde mal ein Rüstungssystem für die "Senarios" entworfen. Das geht stark in Richtung deines Vorschlags. Hierbei sind dann den verschiedenen Rüstungentypen und Rüstungsteilen Punkte zugeordnet. Ich habe mal einen Ausschnitt der Regeln hier rein kopiert. Im Regelwerk für ein Senario sind dann noch einfache Regeln zur Kampf- und Handlungsunfähigkeit eingefügt.  

Brünnen und Loricen:
Brünnen sind Rüstungshemden die den Torso und den Oberschenkel der Beine schützen. Hier sollte eine Brünne auch wenigstes den Oberarm bedecken. Sollte die Rüstung einen Lorica-Schnitt haben (nur Torso und Oberarm gepanzert) ist von der entsprechenden Brünne ein Punkt abzuziehen.    
- Gambeson: 1Punkt (mit langen oder kurzem Arm) (als Unterpanzerung 2 Punkte)
- Büffellederbrünne: 1 Punkt (mit kurzem Arm (Belegt für südfranzösische Infanterie auf dem ersten Kreuzzug)
- Gitterbrünne: 2 Punkte
- Lederschuppe: 3 Punkte
- Schwere Gitterbrünne (mit Metallplatten verstärkt): 3 Punkte
- Hornschuppe: 3 Punkte
- Kettenhemd (kurzer Arm): 4 Punkte
- Kettenhemd (langer Arm): 5 Punkte
- Leichter Schuppenpanzer (kurzer Arm, aneinanderstoßende Schuppen): 4 Punkte
- Schwerer Schuppenpanzer, Lamellarpanzer (kurzer Arm, überlappende Schuppen): 5 Punkte

Helme:
- Nasalhelm: 0,5 Punkte
- Eisenhut: 0,5 Punkte
- Faceguard (Maskenhelm): 1 Punkt
- Kettenhaube: 0,5 Punkte

Sonstige Panzerung:
- Beinlinge (Kette): 1Punkt (mit gambelsonähnlicher Wattierung 2 Punkte)
- Dichlinge (gambesonähnlich ): 0,5 Punkte    
- Kettengepanzerte Fäustlinge 0,25 Punkte
- Kettengepanzerte Schuhe (Beinlinge mit Fuß!) 0,25 Punkte
         

Die einzelnen Zahlenwerte können natürlich modifitziert werden. (der Punktewert für den Gambeson als Unterpanzerung erscheint mir z.B. als etwas zu hoch angesetzt.)  

Ein Infanterist mit Gambeson, Kettenhaube und Helm könnte nach diesem System 2 Treffer (Summe von 2 Rüstungspunkten) einstecken. Ohne Kettenhaube wäre er mit zwei Treffern ausgescheiden. Bogenschützen ohne Panzerung sind wie bisher nach einem Treffer ausgeschieden.    

Wie die Pfeiltreffer entsprechend gewertet werden sollte fehlt allerdings noch.

Kritisiert oder ergänzt das mal sachlich..... (Es ist ein Punktesytem; die Leute können sich verzählen, klar.... :-/)  

PS: Das Punktesystem ist nicht zum "trainieren" gedacht sondern zum "rollenspielhaften simulieren"!
Zum trainineren sind wenige Punkte besser da die "Ausfälle" schnell wieder ins Training einsteigen können.    
 
   

nicht so viele auf einmal     http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm34.gif

@Claas #37:

Die Sache mit den "Immortals" hat dann wohl eher was mit schlechter Kinderstube zu tun, da können die Regeln nichts helfen. Dann müssen die Kleinen mit ihren Buddeleimerchen halt auf einen anderen Spielplatz gehen.

@Sascha #38:

Das Konzept ist gut, könnte man mal auf einem Markt testen oder zu Beginn eines Gefechtes, bevor sich die Heavies die Kette überstreifen. Die Motivation, sich zwischendurch noch einmal umzuziehen, wäre für mich persönlich nicht gegeben, aber andere machen das ja sehr gerne (z.B Wulfgard).

@Tankret #39:

Stimmt, für ein Training ist das Konzept nix - ganz klar. Dafür ist es einfach zu komplex. Eines der vermutlich diskussionswürdigen Fragen ist natürlich, inwieweit Rüstung an Körperstellen außerhalb der geltenden Trefferzonen zur Gesamtsumme beitragen darf bzw. sollte, oder ob man die RP-Werte jenseits der natürlichen Zahlen (Bruchsummen) herausnehmen sollte. Was meinen die anderen?

Hm, also an sich finde ich das punktesystem interessant, auch mit den ungeraden zahlen. nur weil es keine trefferzohne ist, heißt es ja nicht das man nicht doch mal da getroffen wird. warum soll man das nicht belohnen? (ich bräuchte wärend der schlacht villeicht mal ein timeout um nachzurechnen) :-)
ja, und wie gesagt ist es eher für szenarios interessant.

apropos szenario. saschas idee gefällt mir sehr gut. das macht die sache realistischer. es wurden sicherlich mehr speere eingesetzt als schwerter! aber dafür sind wir eigentlich immer noch zu wenige... aber probieren sollten wir es..

@sascha: nächste woche mal etwas speerkampf trainieren? wär gut, wenn ich das mal lerne. (mein 'speer' hat nur noch keine spitze..)

Interssant ja! Aber wann kämpfen wir denn?????
Und vor allem brauchen wir für jeden Kämpfer einen Mitläufer, der die Punkte zählt und die Übersicht behält!

Also braucht jeder Kämpfer nicht nur Schwert, Rüstung und Schild, sondern auch einen privaten Buttler! Wie wäre es mit einen Ich-Achte-Auf-Alles-Bot! http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm1.gif

ich glaube man sollte auch für sich selbst etwas gesunden menschenverstand mit einfließen lassen. wenn man das gefühl hat, das der erhaltene treffer für einen selbst tödlich gewesen wäre, sollte man fairer weise freiwillig ausscheiden. selbst wenn man noch punkte übrig hätte. oder nach einem beintreffer (z.b. pfeil) nicht mehr wie irre rumrennt. auch wenn es nicht zur trefferzone gehört. nur so um die verwundung zu simulieren.

also ich habe noch etwas kettengeflecht, wenn ihr mal testen wollt was das aushält..
z.b. scharfe lanze, versch. pfeilspitzen, scharfes schwert.. ein scharfes schwert hätte ich noch, allerdings deko. wär auch ein guter test was des schwert aushält...

eine eisenplatte könnte ich auch besorgen..

An Karsten: Geht auch etwas sachlicher.... http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm34.gif

Also sachlich: Die ganze Sache ist zu kompliziert und Streit ist vorprogrammiert, da es bestimmt einige geben wird die Treffer ignorieren, nicht mitkriegen wann sie "tot" sind und jeder wird nach einem Treffer rätzeln, oder der gegenüber "tot" ist oder nicht!

In Mainz haben zum Beispiel Wikis Treffer durch Wulfgard ignoriert, und solche Personen gibt es immer AUCH bei Furor!

Also wenn ein Regelwerk ,dann ein einfaches mit (wie Eriol es schrieb) gesundem Menschenverstand!!!

Das man einige treffer gelegentlich mal nicht merkt, damit muß man halt leben. Passiert mir auch manchmal. Aber was soll man machen? Manche treffer sind halt nur sanft gesetzt. Besser so, als das wir uns gegenseitig mit prellungen übersähen.
Ein 'DU BIST TOT!!!!' gebrüllt und der fall ist klar!
na ja, so lange sich nicht alle angesprochen fühlen und umkippen...


http://www.furor-normannicus.de/forum/YaBBImages/smilies/cwm28.gif
und mal ehrlich. nicht jeder ernste treffer wäre auch automatisch tödlich! dann wurde man halt ungünstig erwischt. solange man nicht in böser absicht treffer ignoriert, muß da kein streit aufkommen.
und wenn einer doch so handelt... beim zweiten treffer sorgt man halt dafür das man es merkt...
Aber immer schön brav bleiben, sonst weint nacher wieder einer, und die mami nimmt die förmchen weg...  :P

Mal nebenbei.. Welchen rüstungsschutz hat ein coat of plates? mit bzw. ohne kettenhemd!
die schutzwirkung ist die gleiche wie bei einem kettenhemd, nur besser gegen hiebe geschützt. und mit kettenhemd ist das teil fast undurchdringlich...

also: cop = heavy?
     Cop & Kettenhemd = superheavy?

oder was?

Hallo Eriol,
Dir fehlen aber dafür die geschützten Arme und Beine, jedenfalls ohne Kettenhemd.
Die Punkteregel, die ich aus verschiedenen Veranstaltungen kenne gibt deswegen den gleichen Schutz wie beim Kettenhemd, obwohl der Torso eigentlich besser geschützt ist.
Bei Kette und CoP ist es eine Sache der Absprache, aber den höchsten Rüstungsschutz bekommt man eigentlich nur, wenn (Schienen) Bein und (Unter)Armschienen vorhanden sind.
Aber wir werden uns schon einigen.. hier geht es auch eher um die Zonen als um Punkte.

:P

Zonensysteme und Punkte sind was tolles für die theorie. Und was tolles um Rüstung zu belohnen....

Aber für nen Kampf mit Showeffekt oder eine Feldschlacht ist es meiner Ansicht nach völliger unsinn....

Wenn es um einen realen Kampf gehen würde wären Kopf und Füsse Haupttrefferzonen, von daher haben eingeschränkte trefferzonen wenig mit realismus zu tun.

Trefferzonen/Rüstungspunkte sollen nur den Anreiz fördern sich besser zu schützen.....

Ich will keinen Angreifen, aber mal als Zitat einige kennen das :

Behandelt die ungerüsteten als wären sie gerüstet, haut drauf, die machen das aus eigenem Risiko.

Das soll nicht heissen verletzt euch, aber setzt treffer eindeutig, wenn das zu schmerzen führt umso besser, das regt auch zum besser rüsten an. Solange keiner Verletzt wird ist damit allen geholfen.



Nochmal zu Sicherheit :

Imho geht Sicherheit immer vor, aber man merkt Lücken nur durch Treffer. Kämpf sauber und fair, dann haben alle Spass. Es geht net darum zu gewinnen, sondern Erfahungen zu sammeln und Spass zu haben.

Was ich am Zonensystem zu bemängelnhabe ist das auf die Hälfte veringerte Trefferzone bei Schwergerüsteten, wenn man mit einem Speer angreift.
Stiche über das Brustbein sind ja verboten, und dann darf man auch nur von oben nach unten stechen.
Das einzige was man da noch zu schützen hat ist der Bauch unterhalb des Brustbeines. Wenn der gegner da noch einen Schild hat, ist es fast unmöglich einen Treffer zuerzielen.

Hab ich zumindest festgestellt als ich zum ersten mal mit Speer fechtete.