Ein Gedankenspiel:
Lassen wir eine imperiale römische Legion gegen einen ma. Heerhaufen (sagen wir gegen 1200) antreten.

Für die Römer spricht die bessere Disziplin, größere Schilde, große Kampferfahrung und eingespielte Teamarbeit, bestens gepanzerte Infanterie.
Nachteile: nur leichte Kavallerie, kurze Hiebwaffen ohne Parierstangen.

Für die mittelalterlichen Truppen sprechen die weiterentwickelten Waffen (z.B. längere Schwerter) und die bessere Kavallerie.
Nachteile: Nichtadeliges Aufgebot wahrscheinlich untrainiert und undiszipliniert, taktisch und teamtechnisch unerfahren, Infanterie schlechter gepanzert und kleinere Schilde.

Was glaubt ihr, wer gewinnt, wenn wir von vergleichbarer Mannstärke ausgehen?

;DKeine Ahnung?
Läßt sich das nicht ausprobieren?
Es muß doch irgendwo in Deutschland einen "Römerclub" geben welche ebenfalls gern Kämpfen. ;D ;D ;D

Das ist leider nur nicht realistisch - ich möchte nämlich kein Pilum in meinem Schild stecken haben. ;)

Also mit dem  Pilum im Schild könnte ich mich noch abfinden, aber wenn der Legionär mit seinem Angriff durchkommt, dass würde mir Sorgen machen! ;)

@Berenga: Ares hat Recht, klassische Römische  Kampfweise läst sich im Schaukampf nicht umsetzen, da zu gefährlich!
Denn ein Legionär schleuder im allgemeinen erst sein Pilum um den Gegner zu töten oder zumindest mit dem Speer im Schild zu "blockieren" und  greift dann mit dem Kurzschwert an! Und das mit dem Speerwurf ist beim Schaukampf ein echtes Problem!

Außerdem haben die Römer bestimmt auch keine Lust sich von eingelegten Ritterlanzen welche vom Pferd geführt werden aufspießen zu lassen. Da würde so ein Römer garantiert mit am Boden festgetackert..... Huftritte sind auch nicht ganz so nett...

Gibt es eigentlich Pomplanzen zum werfen??? ;D ;D

Ja, die Briten setzen sowas in der FMA-Re-enactmentszene ein. In Deutschland gibt es sowas meines Wissens nach noch gar nicht.

Juhuuu

was hält uns dann noch ;D ??? ;D

AUF INS GEFECHT

Zwar ist der Thread schon alt, aber ich war letztens beim Römerfest in Haltern und habe mich mit einem Legionär der Kohorte Opladen über genau dieses Thema unterhalten.

Wir kamen zu dem Schluß, daß vor allem die Disziplin der Römer ihr größter Pluspunkt ist. Außerdem müssen sich die Legionäre darauf verlassen, daß ihre Pilenattacke zur Einleitung des Gefechts genügend gegnerische Schilde außer Funktion setzt, um danach im Nahkampf ihre kürzere Waffenreichweite auszugleichen.

Große Probleme bekämen die Legionäre, sobald ihre Formation aufplatzt, und mit den mittelalterlichen Langwaffen in der zweiten Reihe, vor allem Äxten und Haken, die die Schilde wegziehen könnten. Ein scutum (der Turmschild) wiegt immerhin 9 kg und ist daher weniger konfortabel zu tragen, wie ein Kite oder Dreieck. Ihre Schwerter (das gladius) können die Legionäre in voller Formation vor allem zu Stich nutzen, was aber gegen voll gepanzerte Gegner (z.B. normannische abgesessene Ritter) wenig effektiv ist.

Alles im allen trotz 1000 Jahren Unterschied doch eine recht ausgeglichene Partie, da den mittelalterlichen Heeren vor allem die Disziplin und der Drill fehlt. Gegen einen ähnlich gedrillten Pikenhaufen hätten die Kämpfer der SPQR aber dann endgültig keine Chance mehr.

Ich grüße euch. Aber ich muss vermeintlich die Meinung vertreten, ein Heerhaufen des MA hat auch gegen eine Legio keine Chance. Auch da die römische Legio aus der 4. Reihe den Pilum gegen den Ansturm wirft und dabei in einer sehr dichten Folge von Pilumwürfen.Die ersten 3 Reihen würden den Ansturm durch die Schildkräte doch besser überstehen als andere Heere des Mittelalters.  Das würde auch anstürmende Reiter schwer beeinträchtigen. Und ein Schweizer Gevierthaufen des 15. Jahrhunderts würde durch die Pilumreihe die im Fluge kommt sehr wohl ins Hintertreffen geraten. Noch dazu da die Schweizer oder Landsknechthaufen nicht durch Schilder gedeckt sind. Erst mit der Verwendung von Feuerwaffen hätten Legionäre wohl keine Chance mehr. Gruß Walter

Der größte Vorteil der Gevierthaufen ist ihre Masse. Die Ausrüstung eines Pikeniers kostet(e) fast nichts im Vergleich zu schwer gepanzerter Infanterie. Da im SpäMi/der Renaissance auch genügend arme Landbevölkerung angeworben werden konnte, konnte man sehr große Heerhaufen aufstellen.
Da machte es auch wenig aus, wenn die ersten Reihen durch Geschosse gelichtet wurden.

Mir ist klar, dass bei diesem Gedankenspiel eine gleichgroße Anzahl der Gegner Voraussetzung ist. Aber soviele schwere Infanteristen hätte sich kein Fürst der Welt leisten können ;-). Insofern hätten auch gut gedrillte Legionen keine Chance mehr gehabt. Ihre Ausbildung ist zu langwierig und zu teuer. Hinzu kommt, dass Pikeniere kurzfristig angeworben werden können. Für ihre Ausbildung + Bewaffnung müssen sie selbst bzw. ihre Anführer sorgen. Der Auftraggeber, ein kriegführender Fürst oder eine Stadt, zahlt im Normalfall nur für einen Feldzug.

Feuerwaffen, vor allem schwere Geschütze, gewinnen zwar im Laufe des 16. Jh. an Bedeutung, aber sie entscheiden keine Schlachten. Wenigstens bis 1648 kommen Schützen und Artillerie nicht ohne den Schutz der Pikenhaufen aus. Die Feuerwaffen sind zu schwer, zu ungenau und zu teuer, um allein damit Schlachten zu schlagen.

Der nomrale Legionär, wie wir ihn aus Asterix kennen, ist doch auch elitär. Ihm zur Seite standen Auxillare, dies oft in höherer Zahl als die schweren römische Infantristen.
Also ist es nicht nur zeitlich ein wenig Äpfel mit Binren verglichen, sondern auch Ausbildungs und Ausrüstungtechnisch...

Ach auch die Legionen waren "Privatarmeen" so hat Julis Caesar seine Truppen selbst finanziert und dies verdammte ihn zum Erfolg in Gallien...
Deswegen konnte man auch schnell einen Bürgerkrieg
anzetteln, was widerum heute bei der Wehrpflicht als Grund genannt wird, um diese beizubehalten...


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Da im Beispiel "imperiale römische Legion" steht, sind wir von der Kaiserzeit ausgegangen, in der die Kaiser bemüht waren, die wichtigsten Legionen unter ihrem Kommando zu haben. Natürlich ist das nicht jedem geglückt.
Weiterhin war dort von guter Disziplin und großer Kampferfahrung die Rede. Wir sind also von einer besonders guten Legion mit geringem Anteil an Hilfstruppen ausgegangen.
Es ist klar, dass die röm. Armeen private Heere waren, d.h. sie wurden aus der Kasse des Anführers finanziert. Jedoch entstammten ihre Anführer der römischen Führungsschicht, was einen großen Unterschied zu den Renaissanceheeren ausmacht. Sie standen zwar unterschiedlichen röm. Parteien zur Verfügung, arbeiteten aber nicht für fremde Machthaber.
Bei Caesar fiel nach seiner Machtergreifung die Rolle des Soldatenführers mit der des Herrschers zusammen. Octavian behielt dies bei, indem er sich vom Senat den Oberbefehl über wichtige Provinzen und zahlreiche Legionen übertragen ließ. Es handelte sich zwar weiterhin um Privatarmeen, da der Herrscher für ihre Besoldung und Versorgung persönlich verantwortlich war, aber sie waren ihm dafür auch persönlich verpflichtet und somit auch an sein Reich gebunden.

Hallo,
Ich bin der Meinung, dass es sehr darauf ankommt WARUM gekämpft wird. Es gibt unzählige Beispiele in denen schlechter gerüstete und unterlegene Armeen gegen ihre Feinde gewonnen haben. Ich glaube, dass es, wenn man das WARUM weglässt, nicht ausgeglichen ist. Überlegt einmal was die Sarmaten mit den Römern gemacht haben. Im Endeffekt haben die Römer nur durch die Überlegenheit gewonnen. Sie wurden nähmlich durch die sarmatischen Reiter aufgerieben. Nicht nur das, sie wurden regelrecht abgeschlachtet. Die Reiter machten den Römern schwer zu schaffen. Und die mittelalterlichen Armeen waren für ihre Lanzenangriffe bekannt.

Also glaube ich, dass es zwar nicht leicht wäre, aber die mittelalterliche Armee siegen würde.

Evander